«Лепш бы дзеці чыталі ў 11-м класе Кізі, чым некаторыя творы рускай літаратуры»

Кен Кізі — адзін з галоўных пісьменнікаў ЗША 20 стагоддзя.

Усё бачылі фільм Формана «Пралятаючы над гняздом зязюлі», але ніхто не чытаў гэтую кнігу на беларускай мове. І не прачытае, калі кампанія на ulej скончыцца правалам. Пра тое, чаму гэта кніга павінна стаць часткай беларускай культурнай спадчыны і навошта ўвогуле рабіць пераклады на мову, kyky.org пагаварыў з перакладчыкам Аляксеем Знаткевічам.

«Калі я вучыўся ў Штатах у 90-я, мне было цікавей тусавацца з людзьмі, юнацтва якіх прайшло ў 60-я»

- Ты перакладчык с англійскай мовы на беларускую. Калі я вучыўся на гістфаку, мы мелі цэлы семінар на тэму спадвіжніцтва. Ці можаш ты сябе назваць спадвіжнікам, які робіць працу, каторая не знаходзіць фінансавай падтрымкі?

- Не, я раблю тое, што мне ў кайф. І не згодны, што такая праца не знойдзе падтрымкі. Кніга ўжо фактычна гатовая. Мы размаўлялі з выдаўцом – Андрэем Янушкевічам. Калі ўсе будзе добра, яна мае выйсці ў лістападзе. Якраз цяпер мы праз краўдфандынг збіраем грошы на галоўныя выдаткі для друку і на выплату аўтарскіх правоў. Што тычыцца самога перакладу, то гэта праца, зробленая «па фану».

- Усё ж грошы даводзіцца прасіць?

- Проста людзі маюць магчымасьць замовіць кнігу загадзя ў папяровым альбо электронным фармаце і заадно падтрымаць выданне. Папяровая кніга цяпер каштуе 15 рублёў, электронная – сем. Але нехта дае больш, каб падтрымаць варты праект «Амерыканка», серыю перакладной літаратуры Паўночнай Амерыкі.

- А чаму літаратура Паўночнай Амерыкі?

- Для мяне Кізі – гэта ўнікальны пісьменнік, большы за геаграфію. Ён злучаў бітнікаў і хіпі, ён паміж Бэраўзам і Цімаці Ліры, напрыклад. Асоба паміж пакаленьнямі, яго паважалі і тыя, і тыя. Хоць Кізі вельмі амерыканскі, але я перекладаў не прадстаўніка літаратуры, а найперш адну з самых яркіх кніжак у ХХ-м стагоддзі. Калі ўжо браць яе як узор, дык гэта найперш узор літаратуры 60-х. Той час для ЗША нечым падобны да пералому 80-90-х на постсавецкай прасторы. Для кагосці гэта быў час шоку і траўмаў, для кагосці – новых магчымасцяў. І калі я вучыўся ў Штатах у 90-я, мне часта было цікавей тусавацца з людзьмі, якія былі старэйшыя за мяне на 25 гадоў, юнацтва якіх прайшло ў 60-я, чым з людзьмі майго ўзросту.

- Чаму менавіта з імі?

- Бо тады яны лепш адчувалі, як рэзка ўсё можа памяняцца за кароткі час, якімі ненадзейнымі могуць быць стаўкі на сыстэму. Плюс ва ўніверсітэце ў гэтым узросьце былі ў асноўным тыя, хто рабіў доктарскую ступень – часта людзі з досьведам і розумам. Ну і проста мне трапляліся з гэтага пакалення прыемныя і пазітыўныя людзі. Да прыкладу, мая прыяцельніца Элен, якая тады якраз пісала доктарскую дысертацыю, прапанавала ўзяць яе стары «Мерседэс», каб падарожнічаць, як вучэбны год закончыцца. Пры тым, што мы не былі блізкімі сябрамі. Мне трэба было ехаць у Беларусь, але дагэтуль крыху шкада, што тады не праехаўся па Штатах як след.

На пачатку 60-х Элен здымалася ў часопісе «Плэйбой». Паказвала мне тыя часопісы – цнатлівыя і па мерках 90-х, і па сучасных.

- Я зараз чытаю Керуака, і там такая фраза была, маўляў, Амерыку запаланілі дылетанты, яны лезуць у краіну адусюль. Ці можна сказаць, што Кізі – гэта такі тып пісьменніка, які адлюстроўвае глыбіню, а не нешта дылетанскае? Філасофія гэтага пісьменніка – гэта свабода 60-х ці рэакцыя 70-х?

- Гэта не рэакцыя 70-х. Кніга была напісаная ў 1962 годзе. А каб сказаць, пра што гэты тэкст, трэба напісаць кніжку, таўсцейшую за сам твор. Чым добрая мастацкая літаратура, асабліва паэзія, адрозніваецца ад кепскай? У добрай сказы трымаюць нашмат больш сэнсаў. Гэта як матэрыя з ядзерным патэнцыялам, дзе ў маленькім кавалачку ёсць столькі сэнсу, што ён можа выбухнуць.

У эсэістыцы ці ў журналістыцы трэба яснасць і адназначнасць. А тут добра, калі ты зможаш прачытаць хоць палову гэтых сэнсаў. Гэта ўжо будзе шмат. Прычым і сам аўтар, можа, не ведае пра ўсе тыя сэнсы. Шмат будзе залежыць ад таго, з якой ты культуры, з якога пакалення, што ты ўспрымаеш, што не ўспрымаеш.

Навошта нам «Палет над гняздом зязюлі» на беларускай мове

Гэтая кніжка – ясна, што яна пра свабоду, пра адказнасць за тых, хто у цябе верыць, пра мяжу паміж «нармальнасцю» і вар'яцтвам, але гэта далёка не ўсё. Там 368 старонак тэксту, і ўсе яны яркія, жывыя, але цяжкія ў сэнсе гэтай «ядзернай матэрыі», яны нагружаныя сэнсам, яны шматзначныя. І тыя героі, якіх прынята ўспрымаць, як пазітыўных або негатыўных, яны не абавязкова такія і ёсць. Нехта можа паспадчуваць медсястры Брыдар, нехта можа сказать, што Макмерфі злачынца: ён разбурае, выводзіць людзей з зоны бяспекі, фактычна ахвяруе людзьмі, хоць потым ахвяруе сабой. І таму я магу сказаць, што гэтая кніга – містычная і прыгожая.

- Калі я ўпершыню чытаў «Палет над гняздом зязюлі», я убачыў у галоўным героі ікону 60-х, якую замкнулі ў рэакцыйнай Амерыцы 70-80-х.

- Але ўсё наадварот. Гэта нашмат ранейшая кніжка, гэта герой 60-х, які патрапіў у Амерыку, куды 60-я яшчэ не прыйшлі. Да ўсіх зменаў, да вялікага разлому. Кізі пісаў свае тэксты пасля таго, як паўдзейнічаў, як «падвопытны трусік», у эсперыментах з псіхадэлікамі, з ЛСД, якімі займалася ЦРУ. Ён зарабляў на гэтым грошы, а яшчэ ён працаваў санітарам у псіхіятрычным шпіталі, і некаторыя рэчы ўзяў адтуль.

Але тут нельга падманвацца, маўляў, чалавек узяў свой досвед і нешта з яго зляпіў. Гэтая кніжка – унікальны свет, які Кізі стварыў праз голас глуханямога індзейца Бромдэна. Гэта тое, што адрознівае кнігу ад фільма. Як для кожнага моцнага фільма паводле моцнай кнігі, Мілашу Форману трэба было адрынуць першапачатковы твор, адрубіць лішняе, каб рэшту пераплавіць. Таму, дарэчы, варта чытаць кнігу, калі вы глядзелі фільм.

- Пытанне-правакацыя. Навошта перакладаць у Беларусі кнігі на беларускую, якія ўжо ёсць на рускай?

- Я магу сказаць канкрэтна пра «Палёт над гняздом зязюлі» – на рускую былі выдатныя пераклады, але мой пераклад лепшы.

- Каб патрапіць да кнігі Кізі трэба, на мой погляд, быць альбо панкам, альбо інтэлектуалам. Да каго ты сябе адносіш?

- Мне здаецца, што тут падманлівы выбар. Калі гэтая кніга трапіла мне ў рукі, адбываўся пералом паміж Савецкім Саюзам і незалежнай Беларусью. Для нашай часткі свету гэта быў апошні час, калі літаратуру амаль усе прымалі ўсур'ёз. Тады з'яўляліся нейкія рэчы, якія да таго былі забароненыя. Раней некаторыя выданні проста немагчыма было знайсці, а за некаторыя можна было трапіць пад палітычны пераслед. Літаратура на канцы 80-х – пачатку 90-х мела іншую ролю, не такую, як цяпер. Але і цяпер неабавязкова быць панкам і інтэлектуалам, каб падтрымаць і чытаць «Палёт над гняздом зязюлі».

- Кізі – гэта андэграунд, нефармат ці мейнстрым? Для шырокага колу чытачоў альбо не для ўсіх?

- Я думаю, што гэта кніжка для ўсіх. Ясна, што не ўсе захочуць яе чытаць, але лепш бы дзеці чыталі у 11-м класе Кізі, чым некаторыя творы класічнай рускай літаратуры. Я не скажу, што яны незразумелыя для школьніка, але… Мая выкладчыца фанетыкі і англійскай мовы ў лінгвістычным універсітэце вельмі не любіла Дастаеўскага. Казала, што ён вышуквае самае бруднае і вычварнае у чалавечай прыродзе. Самому мне цікава чытаць Дастаеўскага, але якраз ён найперш для панкаў альбо інтэлектуалаў. Ён папулярны ва ўсім свеце, але гэта літаратура пра такія рэчы ў чалавечай псіхіцы, што ўсе падзеі запраста маглі б адбывацца ў вар'ятні. Таму калі ў нас вывучаюць «Злачынства і пакаранне» ў школе, і дзеці на ўроках разважаюць, «тварь я дрожащая или право имею?», дык Кізі таксама павінен быць у школьнай праграме.

Бахарэвіч, Бёрджэс і Кізі ў трэндзе

- Кізі, я лічу, напісаў свае асноўныя кнігі пра свае пакаленне. Калі ты б ўзяўся за мастацкі твор пра свае пакаленне (пачатак 90-х), што б ты хацеў адлюстраваць аб сваім пакаленні?

- Я думаю, што ўжо ёсць рэчы, якія можна пачытаць пра 90-я. Напрыклад, «Натуральная афарбоўка» Альгерда Бахарэвіча. Яна выйшла ў гэтым тысячагоддзі, але напісаная фактычна пра беларускія 90-я.

- 1993 год, ты ходзіш на пары ў універсітэт. Якія газеты, кніжкі вы чыталі, якія кніжкі давалі адзін аднаму і якія фільмы глядзелі?

-1993 год... Я быў даволі апалітычны на той момант, але газэту «Свабода» чытаў. Сапраўдная палітыка да мяне дацягнулася ўжо з прыходам Лукашэнкі. З маіх сяброў хтосьці не цікавіўся гэтым зусім, хтосьці цікавіўся больш-менш. На той момант нам не падабаўся ўрад Кебіча, які на наступны год зачыніў праграму «Беларуская маладзёжная», дзе ў мяне працавалі знаёмыя.

Праз пару гадоў, пры Лукашэнку ўжо, гэтая гісторыя паўтарылася з прыватным радыё 101.2, якое было вельмі цікавым. Яго зачынілі ў чаканні палітычных пертурбацый.

Што тычыцца кніг… Напрыклад, «Завадны апельсін» Бёрджэса тады быў у трэндзе. Мы шмат чыталі кніжак, а яшчэ больш глядзелі фільмаў у арыгінале, у моўнай лабараторыі ва ўніверсітэце. Я мог пайсці ў лабараторыю і паглядзець той жа «Палёт над гняздом зязюлі» альбо нешта весялейшае – «Асноўны інстынкт» ці «Кітайскі квартал».

- І ўсё ж такі, чаму менавіта Кізі, а не Керуак, напрыклад?

- У мяне не было выбару паміж Кізі і Керуакам. Керуака я чытаў шмат і не скажу, што я ад яго ў захапленні. Ён адлюстроўвае нейкую эпоху, нейкі гістарычны этап у Амерыцы, але мне ніколі не карцела яго перакладаць. Для мяне альтэрнатывай Кізі мог бы стаць Ірвін Уэлш, чыімі першымі кнігамі я захапляўся і захапляюся. Ці выбар быў бы паміж Кізі і Салманам Рушдзі. Але калі ты перакладаеш, не маючы ясных перспектыў у выданні, дык выбіраеш тое, што моцна па душы і што не патрабуе тытанічных намаганняў. Бо каб перакладаць любімае ў таго ж Уэлша ці Рушдзі, трэба засесці на некалькі месяцаў у ізаляцыіі і над кожным радком біцца. А ў выпадку з Рушдзі яшчэ потым атрымаеш рэальную пагрозу жыццю.

Каму патрэбна беларуская мова

- З майго досведу: я перакладаў на беларускую і з беларускай. І заўседы адчуваў, што на беларускай тэксты выглядаюць больш жудаснымі па сваім сэнсе. У цябе няма такога адчуванняя, што беларуская мова перадае нашмат больш цемры за любую іншую мову?

- Не, у мяне няма такого адчування ўвогуле. Я скептычна стаўлюся да ідэі, што нейкая мова вызначае душу народу ці нешта такое… Ясна, што кожная мова нас абмяжоўвае і да нечага прымушае. Да прыкладу, па-англійску спакойна можна сказаць «Taylor drank a glass of beer», і ніхто без кантэксту не даведаецца, ці Тэйлар мужчына, ці жанчына. А па-беларуску ўжо трэба вызначацца, выпіў ён той куфаль піва, ці яна выпіла. Такіх штук тысячы, і ў нейкай канкрэтнай сытуацыі гэта можа быць важна і праблемна для перакладчыка, але гэта ўвогуле асобная тэма на гадзіну размовы.

Па-другое, кожная мова завязаная на культурны кантэкст, і мы не можам забывацца пра рэальную моўную сітуацыю ў Беларусі. Заўседы ёсць дадатковыя пытанні, калі перакладаеш на мову, дзе ўжытак абмежаваны нейкімі сацыяльнымі групамі (вёска, якая вымірае, новыя асяродкі моладзі ў гарадах, у якіх ужо іншая лексіка). Вось гэта, хутчэй, неяк цісне. А сказаць, што мова стварае цемру – гэта надта суб'ектыўна. Гэта залежыць і ад кожнага пісьменніка, і ад кожнага чытача. У Дастаеўскага і на рускай мове вельмі цёмна.

- Наконт беларускай мовы: нам заўсёды казалі, што яна самая мілагучная, самая прыгожая, а таксама цнатлівая.

- Пытанне ў тым, ці гэта для цябе галоўная мова. Калі яна галоўная, дык не можа быць цнатлівай, калі ты сам не такі. Таму мая мова не цнатлівая, яна мае ўсё.

P.S.

Кінапаказ супольна з кніжнай серыяй «Амерыканка» збор сродкаў на беларускамоўнае выданне раману "Палёт надгняздом зязюлі" працягваецца да 16 кастрычніка:

«Палёт над гняздом зязюлі», 1975 г. Фільм Мілаша Формана

Фільм на мове арыгіналу з беларускімі субтытрамі

Вялікая Сястра Брыдар упэўнена кіруе сваім аддзяленнем у Арэгонскім псіхіятрычным шпіталі, трымаючы пад кантролем пацыентаў і персанал. Але ўзорны парадак дае расколіну, калі з’яўляецца пацыент Макмэрфі – азартны гулец, жартаўнік і валацуга.

Кен Кізі катэгарычна не прыняў экранізацыю Мілаша Формана. Сварка паміж творцамі давяла да судовага працэсу. Тым не менш, фільм сабраў у пракаце больш за 100 мільёнаў даляраў і атрымаў прэміі «Оскар» і «Залаты глобус» (кожную – у пяці намінацыях).

Фільм доўжыцца 132 хвіліны