Дмитрий Тымчук: Если бы «зеленые человечки» полезли еще и из Беларуси, ВСУ бы справились

В современном бою управление войсками и устойчивость войск – два кита, на которых все держится.

Дмитрий Тымчук, народный депутат Украины, член Комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны, рассказал в интервью сайту "Сегодня" в какой сфере Вооруженные силы Украины должны перейти на стандарты НАТО в первую очередь, какой путь прошла украинская армия с 2014 года и что еще нужно сделать для повышения обороноспособности Украины. 

 - Как с 2014 изменилась украинская армия, особенно если смотреть на базовые документы и подготовку ВСУ?

 - Чтобы понять процессы, происходящие сейчас в Минобороны нужно сделать небольшой экскурс в историю. Нашей проблемой с  2000 года, когда впервые прозвучал термин евроатлантическая интеграция, еще во время первых заявлений Леонида Кучмы о вступлении в НАТО, была политика многовекторности. Когда нам выгодно – дружим с Западом, когда проблемы – разворачиваемся в сторону Москвы. Так пыталось действовать наше военно-политическое руководство в тех условиях. На самом деле сближение с НАТО носило декларативные шаги. Серьезные шаги делались уже при президенте Викторе Ющенко. Тогда действительно была разработана Программа реформирования вооруженных сил, которая была ориентирована на адаптацию натовским стандартам. У нас, когда говорят о натовских стандартах, то часто все сводится к калибрам того или иного оружия, но это десятый вопрос. Мы все это видим по странам Восточной Европы, которые относительно недавно вступили в НАТО. Первый вопрос, который необходим при выполнении совместных задач подразделениями и частями армий разных стран – работа под единым руководством, взаимодействие штабов и так далее. То есть, стоял вопрос о коренном реформировании органов военного управления. И здесь начался интересный процесс.

 - Какой?

 - Мы задекларировали в 2004-2005 годах переход на "J-структуру" – типовую  структуру органов управления стран НАТО. Она сильно отличается от советской/постсоветской структуры. "J-структура" обкатана на десятках  конфликтов, в которых принимали участие страны НАТО. Там нет лишних, дублирующих и паразитирующих структур, чем характерна наша постсоветская структура с 1991 года. У нас и сегодня некоторые функции дублируются. Например, есть структуры в Минобороне, которые выполняют те же функции, что и структуры Генштаба. Нет четкого разграничения между полномочиями и обязанностями. Плюс многоуровневая система для распределения ресурсов. Наша структура стала идеальным местом для "райских групп", людей с генеральскими папахами, но без ответственности. Чем запутанней система распределения ресурсов, тем больше возможностей для коррупции.

И тут проблема. После того как мы приняли новую Военную доктрину, приняли Стратегический оборонный бюллетень, и Госпрограмму развития ВСУ до 2020 года, мы задекларировали то, что мы декларировали еще при президенте Ющенко. То есть, есть ощущение дежавю.

 - А почему тогда процесс сорвался?

 - На мой взгляд, главными причинами срыва были две вещи. Первое: отсутствие политической воли у высшего военно-политического руководства Украины. Второе: саботаж на всех уровнях органов военного управления. Не все люди хотят лишаться своих должностей. По этой причине и была сорвана та реформа. Сейчас у нашего военно-политического руководства есть решимость провести реформирование. Процесс идет, может, и не так быстро, как хочется. На сегодняшний день некоторые структуры получают статус "J", а некоторые все еще являются пережитком прошлого. Вот когда органы управления окончательно перейдут на стандарты НАТО, тогда я скажу, что Степан Полторак совершил подвиг. Сейчас идет напряженный процесс реформирования в Минобороны и Генштабе, однако я не возьмусь прогнозировать, уложится ли он в отведенные временные рамки.

У нас есть группы советников НАТО в Генштабе и Минобороны. Я с ними общался, вменяемые и грамотные люди. Сегодня советники говорят, что есть общий язык и понимание, генералы более адекватно воспринимают рекомендации и эффективней их реализуют, чем, например, в том же 2015 году. Но пока не поставлена точка в процессе реформирования, я бы шампанское не открывал.

 - Чем еще отличается натовское управления от нашего, кроме ухода от дублирования?

- Есть, скажем так, технические отличия. У нас всегда первым по значимости определялось главное оперативное управление, тогда как по  "J-структуре" ("J-1") определяются кадры. Но это детали. Главное отличие в том, что у нас в составе и при каждом управлении всегда "дорисовывались" различные отделы и структуры, которые и создают громоздкость. У НАТО система вертикальных и горизонтальных связей упрощена до предела. Потому что в современных боевых действиях решения должны приниматься в режиме онлайн. В Еврокоме США (Европейское командование армии США) практикуются брифинги, когда командующий Еврокома проводит совещания в режиме скайп-конференции, но со всеми американскими подразделениями в Европе. То есть, когда даже старший сержант – командир или начальник отдельного подразделения может получать задачу не через  десятые руки с соответствующим замедлением.

Для нас это нонсенс, чтобы сержантский или младший офицерский состав присутствовал при решении какого-то вопроса генералами.  Для натовцев – это нормально, потому что если в мирное время не отработать алгоритмы работы, то в военное время уже будет сложнее. Сейчас главное – скорость передачи информации. Нас, кстати, жизнь тоже заставила меняться. Я знаю, что в некоторых операциях начальник Генштаба напрямую держал связь с комбригами и ставил им задачу. Но до этого у нас этот алгоритм не был отработан.

В современном бою управление войсками и устойчивость войск – два  кита, на которых все держится. Если у вас теряется связь, если органы управления не понимают, что и где у нас находится, а это мы видели на примере Дебальцево, когда россияне "положили" нашу связь, то ждите беды.  Потеря управления войсками – это очень страшно, потому что боец не может понять, в окружении он или нет, а органы управления не понимают, где боец. Так воевать сегодня невозможно. Натовская структура создана для того, чтобы избежать всевозможных обрывов информации и задерживания ее получения и обработки. Все должно быть в режиме онлайн.

 - Перейду к техническому вопросу. Что у нас со связью, она ведь тоже играет важную роль в поддержке управления войск? 

 - Ситуация детективная и даже абсурдная. Американцы поставляли нам связь, она признается нашими офицерами наиболее подходящей под наши условия. Изначально американцы были готовы передавать нам технологии и производить связь в Украине. У нас сказали, что это дорого, тема исчезла из переговорного процесса, решили рассматривать другие варианты. Рассматривался вариант "Элбит Системс" (Израиль), "Талис" (Франция), а чуть позже "Аселсан" (Турция). К "Талис" возникло много вопросов, их представитель мне говорил одно, а представители спецслужб другое. В двух словах, там все уткнулось в вопрос их связей с РФ, да и их цены лояльными назвать трудно.

В итоге "Талис" отпал. В конечном итоге вышли на конкуренцию между "Элбит" и "Аселсан". Тут у нас некоторые депутаты тут же начали выступать против турецкого предложения, поддерживать израильский вариант. Это при том, что еще шли сравнительные испытания. Была очень грязная борьба, которая ничем не закончилась. Сегодня мы имеем такую ситуацию. МВД выбрало связь "Аселсан", они уже ее закупают, там бюджет небольшой, но у них будут современные средства связи. Когда современные средства связи будут у ВСУ из-за этих всех историй – не знаю.   

 - У нас есть проблемы со связью, беспилотниками,  автоматизацией артиллерии и еще много чего, но где-нибудь мы продвинулись?

 - Понимаете, у нас законодательство определяет вполне четкий алгоритм оборонного планирования. Военная доктрина Украины, Стратегический военный бюллетень, а за ними концептуальные документы, как Концепция развития до 2020 года, на основании которой разработан и принят более прикладной документ – Госпрограмма развития вооруженных сил до 2020 года и, по логике, должна быть Госпрограмма развития вооружений и военной техники на тот же период.

Если все их взять вместе, тогда у нас все стает понятным, сколько нам нужно вооружения и техники, и каких именно. По моему мнению, по некоторым направлениям у нас проблема с этим видением. Например, как я мог убедиться, до последнего времени у нас было проблемой даже посчитать имеющиеся на арсеналах боеприпасы 1 и 2 категорий – т.е. которые можно использовать. Тогда как чтобы понять, куда нам двигаться, нужно четко понимать, что мы имеем на сегодня.  

Если говорить о боеспособном компоненте, мы можем смело сказать, что 50 тысяч военнослужащих, которые проходят службу в зоне АТО – это он и есть. Но это преимущественно сухопутные войска, если не брать во внимание морскую пехоту в зоне АТО. Однако боеспособных частей намного больше. В Воздушных Силах идет достаточно напряженная боевая подготовка, в ВМС немного сложнее – это дорогое удовольствие. Однако то, что было в 2014 году и сейчас, несмотря на потери 2014 года, несравнимо: по уровню боевой подготовки ВМС стали на порядок выше. В Воздушных Силах мы вышли на годовой налет летчиков в 110-120 часов, а в 2013 году в элитных Объединенных силах быстрого реагирования налет летчиков был в пределах 30-40 часов -  треть или четверть от норматива, принятого в мире. Сейчас летают. Да, мы не можем определить их боеготовность по практическому использованию в боевых действиях, поскольку сегодня авиация и ВМС не принимают в них участие, но по той работе, которая ведется, убежден, что в 2014 и в 2017 году мы имеем совершенно разные виды вооруженных сил по уровню подготовки. Тут надо отдать должное нашему военно-политическому руководству, хоть я и их часто критикую. ВСУ нужно готовить к самой масштабной угрозе, тут Украина на правильном пути.

 - Сейчас говорят о возможности вести боевые действия на двух, а то и трех театрах военных действий. Реально Украине потянуть два ТВД?

 - Зависит от формата. Понятие разных ТВД – порождение политической терминологии ХХ века.  Оно актуализировано тем, что США и страны НАТО вели вооруженные конфликты вдали от своих национальных территорий. Тут проблема не так в силах и средствах, как в логистике. Понятно, когда вы защищаете национальную территорию, вам проще выстроить систему логистики, а обеспечить американскую группировку, например, в Ираке, далеко от США, было сложной задачей: закупать питьевую воду в Кувейте, перегонять еду, снаряжение, боеприпасы и оборудование. То есть выстроить эту машину, ведя еще и войну в Афганистане – нужно иметь мощнейшие ресурсы и менеджмент.

Поэтому ответ на вопрос зависит о того, о каком конфликте идет речь и где. Я уверен, что если бы к Донбассу присоединилось вторжение "зеленых человечков" с территории Беларуси, ВСУ с этим справились бы, если бы речь не шла об открытой агрессии со стороны РФ. Но если бы нам предложили воевать в Афганистане, я очень сомневаюсь, чтобы мы смогли своими силами обеспечить даже одну бригаду.

 - Еще вопрос о противотанковых ракетных комплексах. С одной стороны постоянные разговоры о том, чтобы нам дали американские "Джавелины", но, с другой стороны, у нас есть ПТРК "Корсар" и "Стугна", существуют экспортная версия. Как это понять?

 - Наши ПТРК на поколение ниже. Например, "Стугна" и "Корсар" требуют сопровождения ракеты до попадания в цель, а в "Джавелине" самонаведение и принцип "выстрелил – забыл". То есть, боец не доводит по лучу ракету, практически нет угрозы получения ответного огня. У нас сейчас даже наших снайперов сразу засекают, а выстрел из ПТРК идентифицировать еще проще. Конечно, в "Корсаре" есть дистанционные управление. Можно на расстоянии от пусковой установки все делать, это снижает проблему, но не так эффективно как принцип "выстрелил – забыл". В этом году Минобороны начинает закупать "Корсары". Это радует. Нужно понимать, что есть вещи, которые объективно нельзя требовать от наших оборонщиков. У нас большие проблемы с элементной базой, мы утратили способность производить процессоры, это влияет на связь, беспилотники, ПТРК, средства РЕБ и радиотехнической борьбы.  Тем более, если раньше элементная база менялась раз в пять лет, сейчас уже – каждые три года. Угнаться за высокотехнологическим вооружением Запада, Японии или Китая мы не можем, потому что у нас нет на это ресурсов. Если мы попробуем, у нас будет экономический коллапс.

По "Джавелинам". Мы должны добиваться их поставок. "Джавелины" важны не только в прикладном использовании, но как военно-политический символ. Когда мы будем получать летальное вооружение от США, а появление "Джавелинов" на Донбассе противник почувствует быстро, это уже психологический момент. РФ будет видеть, что нас поддерживают не  словами и санкциями, а прямой военной помощью, они будут десять раз думать.  Понятно, что Запад не будет сражаться за Украину, но серьезную военную помощь он нам может обеспечить.  

- Американцы понимают, что нам нужно и чего не нужно?

- Да, на мой взгляд, они понимают, что нам нужно, но не всегда понимают, как это будет использовано. Например, американцы предоставили медицинские автомобили со всеми медикаментами для их работы. Так они застряли на складах и даже частично были разворованы.  Это то, что реально нужно на фронте, а оно где-то "гниет". По программам обучения офицеров тоже проблема. Американцы хотят списки офицеров, но по три месяца не могут их получить.  То есть, американцы привозят оборудование, сами приезжают, а мы не можем составить списки. Вот это страшная вещь.

 - Бюджет ВСУ где-то $2,2 млрд. Этого критично мало, если сравнивать с миром. Как готовить общество к тому, что нужно тратить больше?

 - Во-первых, у нас сегодня, благодаря коалиционному соглашению,  выделяется  не менее 5% ВВП, но не на оборону, а на всю сферу национальной безопасности и обороны. Сюда входят все силовики. ВСУ получают порядка 3% ВВП. Для НАТО нормальная доля, где норматив 2-2.5% от ВВП в условиях мирного времени. Но для военного времени этого недостаточно, учитывая еще наше маленькое ВВП. 3% от американского ВВП это одно, а от украинского – совсем другое. Ни в одной армии министр не скажет, что ему достаточно средств. Но мы действительно на тонкой грани, даем минимум на армию и при этом рискуем нанести экономике Украину дополнительный удар. Государство дает все, что может дать в нашей ситуации, этого недостаточно.

Во-вторых, есть еще вопрос эффективного использования средств. Если бы наши военные должностные лица на разных уровнях, вплоть до уровня отдельного батальона, несли персональную ответственность за использование средств и ресурсов, толку от них было бы значительно больше. Я говорю даже не о коррупции, а о саботаже, когда ленивые и некомпетентные люди занимают должности и не делают то, что должны.