Дмитрий Ярош: Некоторые подразделения сепаратистов готовы переходить на украинскую сторону

Российский актер Анатолий Пашинин уже воюет хорошо.

Командир Украинской добровольческой армии, экс-лидер "Правого сектора", нардеп Дмитрий Ярош в заключительной части интервью "Апострофу" рассказал, почему революция в Украине, по его мнению, произошла не до конца, что надо делать, чтобы способствовать возвращению Крыма, какие настроения наблюдаются среди боевиков на Донбассе и кому из главарей так называемых ДНР и ЛНР стоит быть осторожными.

Предыдущую часть интервью читайте здесь.

- Вы часто повторяете, что революция не закончилась. Это ваше убеждение остается неизменным?

- Безусловно. Революция – это же не просто процесс убирания одного человека и приведения к власти другого. Это процесс слома системы. А система до этого была враждебной Украине. Это реально был режим внутренней оккупации, как мы, украинские националисты, его называли. И слом этого режима внутренней оккупации не доведен до конца. А значит, и завершения революционных событий не произошло.

Нам необходимо сломать старую систему и построить вместо нее качественно новую. А эта власть по сути – не революционная. Да, многие из нынешних власть имущих были на Майдане. Но они никогда не были революционерами. И лучший показатель – как горланили те, кто на сцене стоял, когда мы на Груше начали активные действия. "Провокация!.. Идиоты!.. Враги!" Это очень разделило Майдан. А буквально через несколько часов, когда они увидели, как люди реагируют, когда поняли, что их сейчас вынесут с той сцены и они уже туда не вернутся: "Герои! Мы вместе! Пуля в лоб – так пуля в лоб!" и так далее, и так далее.

Их всех можно заставлять делать то, что надо, потому что они имеют жадность к власти и всегда боятся ее потерять. И это не только у нас, это везде в мире – у тех, кто приходит к власти, основной задачей является не осчастливливать народ, а удержаться у власти. А если ты при этом еще и немножечко осчастливишь народ, то шансы удержаться при власти у тебя увеличиваются. Они где-то так себе и работают.

- Неужели нынешняя власть не сделала ничего, чтобы приблизить достижение цели Майдана?

- Мне кажется, мало революционных шагов. Потому что вот, например, укрепление национальной безопасности и обороны вроде и пошло в одном, втором, третьем направлениях, но те революционные шаги, которые мы как революционеры предлагаем, никто не делает.

- Какие именно?

- Закон об оружии, например. У нас в государстве нет вообще закона об оружии. У нас регламентируется разве что продажа тех стволов, которые можно купить в магазинах – нарезные карабины и так далее. Хорошее, практически боевое оружие. Автоматического огня разве что не ведет. И то – там можно немного изменить – и можно будет и очередями стрелять.

Закон об оружии при всем этом был бы революционным шагом по изменению системы. Потому что вооруженный народ – это всегда гарант стабильности.

Но у нас почему-то уже все депутаты, наверное, наградные стволы от МВД, СБУ, Минобороны пополучали – независимо от того, воевали они или нет, были на фронте или не были. Потому что – нужно голосование? Ствол дадим, может, и проголосует...

Но чем они отличаются от остальных людей? У нас офицеры в Вооруженных силах батальонами, бригадами командуют – и могут при этом ствола не иметь наградного. У человека танки в подчинении, а ему ствол боятся дать!..

Помню, как [экс-командир 93-й бригады, генерал-майор, командующий сил ОТГ "Луганск" Олег] Микац едет из Песок или из Тоненького в штаб в Днепр – и сдает все оружие. И никто не думает о том, а что, если вдруг ДРГшка выйдет и возьмет целого командира бригады? Но он должен сдать, потому что как же так – приехать с автоматом в мирную область? Маразм!

Я не говорю, что надо раздавать оружие направо и налево психам, уголовникам и так далее. Но почему не дать право на оружие людям, которые заслужили его реально на этой войне? Почему не оставлять солдату, который переходит в резерв, тот же самый автомат? Это же и память, и все!

Должна быть дисциплина. Должно быть умение обращаться с оружием. Должна быть культура владения оружием. Каждому раздать – это не дело, конечно. Но нам необходимо массовое вооружение. Ну, не войдет в Днепр, к примеру, враг, если по нему начнут лупашить из каждого окна. Десять раз любой генерал российский (да и не только российский) просчитает: ага, тут мы понесем такие потери, которые просто нельзя будет потом восполнить.

Вон в Грозном, когда Дудаев в первую войну пораздавал практически всем жителям города оружие – чеченцы бригады целые российские поуничтожали фактически полностью. Это лучший пример. Мне и покойный Иса Мунаев говорил: "Дмитрий, втяните их в какой-то город. В Марик или куда-то. Пусть зайдут – вы их просто пощелкаете там всех".

- Но не усилит ли всеобщее вооружение ту проблему, с которой мы уже начали сталкиваться? Имею в виду случаи, подобные тому, что произошел не так давно в Кропивницком – когда экс-бойцы батальона "Донбасс" и ветераны "Днепра-1" принимали участие в рейдерских разборках по разные стороны баррикад? И, если уж зашла речь, как думаете, насколько серьезные масштабы может приобрести проблема втягивания АТОшников в подобные разборки и можно ли как-то это предотвратить?

- У меня такое впечатление, что нашей власти это ветеранское сообщество не нужно единым, монолитным. Не надо, чтобы оно играло какую-то роль в государстве. Мне недавно докладывали, что только на Волыни 30 с лишним разнообразных АТОшных организаций создали. Это все разные кланчики во власти. Они хотят это все распылить, вовлечь людей в эти бизнес-разборки для того, чтобы не было братства. Чтобы "Донбасс" разбирался с "Днепром", "Днепр" – с "Азовом" и так далее. Они же исповедуют принцип "разделяй и властвуй" – и они сами на этом погорят. Потому что в конце концов дойдет до такого, что мало никому не покажется.

А насчет парней... Среди тех, кто реально воевал, ходит шутка о "Славянской дуге". Поскольку в окопах на первой линии не так много людей было – а УБД уже тысяч триста получило. Если бы все эти люди реально воевали – с такой силой уже можно было и Краснодар взять!

Но ведь подавляющее большинство из них в лучшем случае на блокпостах в тылу стояли. А когда приезжают домой – герои! И начинают заниматься неизвестно чем. Поэтому здесь бы четко разделить такие вещи – было бы очень неплохо. Потому что вон законы о земле для АТОшников приняли, а мэры теперь вешаются: нет такого количества земли. А "участников боевых действий" становится все больше, больше и больше. И это реально стало проблемой.

АТОшникам надо создавать поддерживаемую государством единую общественную структуру, которая бы решала все их проблемы – и психологические, и всякие другие. Надо собрать участников этой войны вместе – и сформировать братство. Ведь это – тот же хребет. Как в Чехии после Первой мировой, когда Чехословакия, собственно, была создана. Тогда именно чешские легионеры, которые принимали участие в войне, затем в плен попадали, потом через всю Российскую империю во Владивосток ехали и возвращались на кораблях, стали опорой государства. Такой же, какой могут стать наши ребята. Конечно, только те, которые реально воевали, а не те, которые невесть чем занимались. Именно они должны стать той новой элитой Украины. Потому что человек, который проливает кровь за государство, однозначно будет ответственен за судьбу этого государства.

Поэтому это надо делать. Но, собственно, этого и боится власть. Именно поэтому они и пытаются дезориентировать и деморализовать людей таким путем. И очень жаль, что часто те люди, которые в свое время командовали какими-то структурами, в том числе и добровольческими, на передке, впоследствии, попав в тыл и став какими-то должностными лицами, начинают использовать своих подчиненных в собственных интересах. Ведь о государственных интересах там совершенно нет речи. Начинают создавать своеобразные ОПГ, рассказывая при этом, что "мы же воины, мы же воевали"...

- И дальше проблема будет только углубляться?

- Да. Что самое интересное, эти структуры вооружены как раз легальным оружием.

- То есть их никак не затрагивает принятие или непринятие закона об оружии?

- Да. Просто закон бы нормировал. Не инструкция МВД, а закон должен такие вещи подтверждать. Конечно, не исключаю, что где-то будут использовать легальное оружие для каких-то противозаконных вещей – в начале особенно... Вон как в Штатах происходят трагедии. Но это исключение из правил. Оно всегда будет. Потому что и кухонным ножом можно убить с таким же успехом, как и из пистолета. Просто закон регламентировал бы все эти моменты.

Такие вещи и являются революционными. Это я говорю только про один момент. А еще же можно было бы делать революционные шаги и в экономике, например. Та же самая приватизация стала бы реально революционным шагом.

- Почему?

- Мы же видим, как частные структуры работают. "Зброяр" тот же самый, который снайперские винтовки делает. Мы видим, как частные структуры делают бронетехнику. И каким неповоротливым является государственный монстр "Укроборонпром", как он тяжело преодолевает всевозможные бюрократические препятствия... Я как-то говорил с [Романом] Романовым, с руководителем "Укроборонпрома". Так он рассказывал, что на одном из заводов за год поменял пять директоров – потому что все воруют. И высокие зарплаты не помогают. Воруют все, кого ни назначишь. И хорошие вроде, и неплохие менеджеры, а приходят – и воруют.

И у государства обычно так и бывает. Потому что государство – очень плохой управленец. Поэтому и следует делать революционные шаги, давать людям возможность проявлять инициативу по производству оружия, по производству техники... Если бы частная компания взялась строить завод по производству патронов – он давно бы уже работал. А эти будут еще тянуть. Хотя и говорят, что в декабре вроде планируется строительство уже. Но столько уже времени прошло и сколько еще пройдет, пока они это сделают...

Вот примеры действительно революционных, на мой взгляд, вещей. А так – имеем некую полуборьбу, полуреволюцию... Недореволюция какая-то произошла.

А посмотрите на отношение власти к людям. Они же часто ведут себя, как какие-то царьки, князьки удельные! На День города Днепра я с Жорой Тукой разговаривал, он рассказывал – и у меня нет оснований ему не верить – что имеет точную информацию по паре областей Украины, от 30 до 50% бизнеса требуют переписывать на руководителя области... И об этом знают, значит, все! И я убежден, что это и в Киев чемоданчики возятся, потому что иначе это бы быстро пресекли.

А это же был один из детонаторов для общества – та беспардонность "донецких", когда отжимали бизнесы и так далее. Это же целая система была построена курченками, сашами-"стоматологами" и так далее. И оно детонировало. Почему бизнес поддержал Майдан? Потому что надо было наводить с этим порядок.

А я с кем из предпринимателей сейчас ни разговариваю, все говорят, что очень трудно без взяток, без всего решать вопросы. Так, значит, не сделана была революция в этом вопросе! Хотя бизнес – это ведь тоже основа, экономическая основа государства.

Вместо этого мы наблюдаем, как они одних олигархов ослабляют, а остальные очень неплохо себя чувствуют. Происходит просто перераспределение олигархических потоков, но не системное ослабление олигархов как таковых.

- А как можно ослабить олигархов? Есть ли ответ на этот вопрос?

- Олигарх – это не просто крупный бизнесмен. Это человек, который имеет в руках кроме своего собственного бизнеса еще и информационные возможности какие-то: телевидение, радио и так далее. И при том влияет на политику непосредственно за счет своей агентуры в парламенте, в правительстве и так далее. Разорвать этот порочный круг, не дать возможности через СМИ влиять на сознание, а соответственно – и на выбор украинского народа – вот это была бы реальная борьба с олигархами.

А посмотрите на Верховную Раду. Там что ни фракция – за ней обязательно стоит какой-то олигарх, который всем руководит. Это же так называемая компрадорская буржуазия! Они же маму родную продадут за очередную прибыль! Им и Украина нужна разве только как дойная корова...

- А у вас хоть на каком-то этапе Революции Достоинства было ощущение, что, возможно, в этот раз все удастся?

- Я знал, что мы достигнем каких-то определенных положительных результатов. Просто когда кровь проливали уже, я понимал, что здесь государство утверждается. Что мы делаем для того фундамент.

При этом иллюзиями я себя не тешил. Потому что видел, кто там управляет теми процессами. Я понимал, что они придут к власти – и ничего не будут делать из того, что обещали народу. Или будут делать что-то только под давлением. Потому что их все устраивало. Это же все продукты той же самой системы. Вы же посмотрите на всех этих лидеров, начиная от президента. Они же все прошли все стадии при Кучме, при Ющенко, при Януковиче. Даже министрами кое-кто был в правительстве внутренней оккупации! Так чего от них можно было ожидать?

Система не изменилась. И она производит такие же кадры и такие же подходы. Ее необходимо взломать, и делать это лучше всего можно именно сейчас. Не снизу, так сказать, не революционным взрывом, а элементарными решениями, принятием элементарных законов, ограничением коррупционной составляющей. Уничтожить коррупцию на 100% в мире еще, кажется, никому не удалось, но хотя бы ограничение этих вещей – это уже был бы результат.

Дайте бизнесу нормально вздохнуть. Среднему, малому бизнесу. Даже Кучме в свое время удалось поднять этот малый бизнес. Лотки поставили, люди жить начали, кредиты брать. У них появилась хотя бы какая-то стабильность. И при всем моем неуважении к той системе, я все же отдаю ей должное за то, что при ней начал жить малый бизнес. И это государство начало поднимать сразу. Люди перспективы какие-то видели. При Ющенко не смогли задавить это все полностью. Но при Януковиче уже, конечно, пошло... И они вместо того, чтобы хорошие примеры брать из прошлого, берут какие-то совсем другие примеры. И складывается впечатление, что все больше – от Януковича.

- Обидно... Скажите, вам что-то известно о настроениях по ту сторону линии разграничения на Донбассе?

- Получаем информацию все время. Разная информация ходит. В последнее время даже слышал, что некоторые их подразделения готовы переходить на украинскую сторону. Так что будем на это надеяться. Мы готовы. Наше гостеприимство, чай горячий, все эти вещи обеспечим. Пусть сдаются в плен (смеется).

- Кстати, не могу не спросить про нового бойца УДА, появление которого настолько поразило российских пропагандистов, что они не могут успокоиться до сих пор. Имею в виду российского актера Анатолия Пашинина. Как он к вам попал вообще?

- О, да... Я даже написал, что сделаю представление на президента на комбата "Червня" – потому что получилась такая замечательная информационная диверсия против России. Их там аж корчит!.. Это все гениальность комбата 8-го батальона и моего заместителя Андрея Гергерта. Он очень коммуникабельный, умеет с людьми общаться. Вот и завербовал Пашинина (улыбается).

Ну что я могу о нем сказать? Он парень хороший. Воюет. Молодец! Вот как раз тот дух вечной стихии. Сколько бы он лет в России ни прожил, но все же родился он на этой земле и имеет казацкий дух. Поэтому и стал в ряды добровольцев. Он же до того волонтерил много. Да и брат у него в ВСУ служил, насколько я слышал. Теперь же и он сам стал в ряды добровольцев и защищает родину.

Что касается реакции на это в России – да, пожалуй, многим там это действительно неприятно. Это же "старший лейтенант Доронин" (герой российского сериала про войну в Чечне "Грозовые ворота", которого сыграл Пашинин, - "Апостроф"). А мы благодарны ему за то, что он присоединился к нам. Для нас это честь. Пусть воюет.

- Вы неоднократно вспоминали, что с начала войны на собственном примере показывали, как воевать. Шли в бой вместе с ребятами...

- Да, тогда это надо было делать.

- А после ранения? Уже не было возможности повоевать, как в начале войны?

- Да, непосредственно участия в боевых действиях я не принимал. Да и не было, честно говоря, уже наступательных операций, по большому счету. А в окопе-то сидеть не будешь, потому что дел очень много других – по обеспечению, по координации, по ведению постоянных переговоров со штабом и прочее. Поэтому смысла просто нет сидеть. Я вот приеду, похожу по всем позициям, пообщаюсь с людьми... Я это всегда делаю. Но притом в атаку не ходим сейчас. Точнее, не дают нам ходить. Потому что позиционная война все время...

- Вам не хватает этого?

- Да. Не хватает. Хотелось бы еще походить в атаки.

- А если начнется активная фаза – пойдете?

- Я очень на это надеюсь... Пойду, конечно! Видите ли, тогда особенно нужно было действительно показать собственным примером. Под Славянск едем – я лично веду огонь, координирую действия групп... Тогда же ребята еще неопытные были все. Да и я неопытный был. Сейчас даже странно вспоминать, что и как тогда делали. Сейчас я бы совсем иначе все сделал – и планирование, и логистику, и коммуникации, и разведку... Но – делали что могли, так сказать.

Потом, когда наступательные операции начались, от Красноармейска (сейчас - Покровск, - "Апостроф") – и туда, на Донецк, то тоже во всех операциях принимал непосредственное участие. На линии огня. Оставлю у себя пару ребят из охраны, а остальные охранники выполняют какие-то задачи, штурмуют позиции, берут трофеи.

Я помню, как на "Республике"... Хотя мы позже эту позицию назвали "Республика Мост". А в начале, когда Пески взяли, мы там нагребли столько трофеев!.. И АГСы, и пулеметы, и автоматы. Я так рад был, потому что каждый ствол достается со скрипом, с расходованием денег, с трудом. А здесь их вон как много!.. А потом бой под Сауркой – и снова много...

Да. Есть чем гордиться. Есть что повспоминать. Вон когда встретились с Микацем впервые за долгое время – то столько всего вспомнили! И очень приятно слышать от боевого генерала: "Ребята, на вас всегда можно было положиться". Ради этого можно жить. И воевать. Чтобы люди так о нас отзывались.

- Какой из боев, в которых пришлось побывать, вспоминаете чаще всего?

- Первый, конечно, вспоминается чаще всего, потому что он был первым (Дмитрий Ярош имеет в виду штурм добровольцами тогда еще "Правого сектора" блокпоста под Славянском; именно после этого боя российские пропагандисты впервые рассказывали про "визитку Яроша", которая очень быстро стала мэмом, - "Апостроф").

А так – их много было. И то, какой именно бой вспоминается, зависит от компании – с разными людьми, с которыми пришлось повоевать там или там, есть что вспомнить. Посидим, вспомним ту или иную ситуацию, посмеемся...

Да и еще повоюем. Хоть каким-то образом, но повоюем. В конце концов, партизанскую войну никто еще не отменял. И партизанить можно даже при миротворцах. А у нас же еще и Крым оккупирован.

- С Крымом, наверное, непросто будет.

- Да. Но ничего. С Крымом другая ситуация – там же они считают, что это официальная часть России. Поэтому противопоставление всей империи неизбежно сразу же. Но не надо упираться только в наступательную военную операцию, когда наши танки поперли на Перекоп, там авиация нанесла ракетные удары по базе Черноморского флота в Севастополе и так далее... Есть же очень много аспектов. Я вообще сторонник переноса войны на вражескую территорию, если нет других вариантов.

Предпосылкой освобождения Крыма является развал России. И наши спецслужбы – я всегда об этом говорил – должны уделять этому очень большое внимание. Здесь даже не надо проводить теракты и диверсии. Надо просто качать ситуацию, используя кучу факторов. Тот же мусульманский, исламский фактор, китайский фактор, украинскую диаспору, все эти определенные автономные группы, потому что в Сибири же, например, давно уже поговаривают: а не отделиться ли нам хотя бы каким-то образом от центра?.. Это все надо подпитывать. Вот куда надо бюджетные деньги украинские вбрасывать – в наши спецслужбы. В Службу внешней разведки, в ГУР то же, в СБУ... Чтобы они работали системно над этим. Россия должна была бы не нами заниматься, а своими внутренними проблемами. Тогда бы нам было гораздо легче.

- Напоследок хотела спросить... На оккупированных территориях на протяжении нескольких месяцев один за другим были убиты ряд раскрученных российской пропагандой главарей так называемых "республик"... Как думаете, эта цепь смертей еще не закончилась?

- Нет, не закончилась. Я бы сказал, что она только начинается. Перспектива у них невеселая. Быть ликвидированными российскими или нашими спецслужбами – или же сдаваться в плен. Я бы рекомендовал в плен сдаваться. Тогда есть возможность сохранить жизнь.

А так... Все умирают. Не было еще таких людей, которые жили бы вечно. Но когда умирает враг – это действительно приятно. На войне. Те, что ушли на тот свет, действительно того заслуживали. И Гиви, и Моторола. Потому что на самом деле врага можно даже уважать – когда враг имеет представление о чести, когда у него есть какие-то принципы. Но это – не тот случай. Если честно, я даже того же Стрелкова больше уважаю, чем эту мерзость, которая издевалась над пленными. Потому что то чудо пришло из России, что-то там повоевало – и поехало. А эти же своими издевательствами, своими преступлениями заслужили такую судьбу. Хотя кто знает, может, смерть – слишком легкое наказание? Недаром же говорят, что ожидание смерти хуже самой смерти... Но то уже такое, более духовный вопрос.

- Как думаете, кто следующий?

- Нет-нет, давайте не будем об этом. Пусть все берегутся. И Захарченко, и Плотницкий, и бандиты, которые под ними... Всем, кто против Украины выступает и хочет уничтожения нашего государства, надо быть очень и очень осторожными.