Дмитрий Бондаренко: Давайте смотреть правде в глаза

Мы никого не можем винить: ни Запад, ни Восток, ни дождь, ни снег.

Координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко прокомментировал «Белсату» прошедший в Минске 21 октября Марша рассерженных белорусов 2.0.

Charter97 приводит стенограмму разговора.

- Если смотреть на эту акцию, которая анонсировалась: про нее говорили. Очень много журналистов также работает на месте и во всех независимых медиа это освещается. Все-таки несколько десятков участников (в конце несколько сотен — прим.charter97.org) – немного для тех белорусов, которые должны возмущаться.

- Я согласен. Наверное, это в Польше проблемы. Я знаю то, что только в Варшаве ежегодно проходит 700 акций протеста. В Беларуси вышло столько людей, сколько недовольны своей жизнью.

- А остальные довольны? Возникает вопрос.

- Да, получается. Получается, что в Беларуси нет социальных проблем, хорошие зарплаты, нет проблемы дедовщины, не давят на профсоюзы. То есть, проблем в Беларуси нет.

- Это если иронизировать. А если отнестись к теме серьезно, то почему белорусы возмущаются где-то на кухнях, и мы это видим? И когда подходим к ним с микрофоном в наших опросах – они также возмущаются. Но на Площади не возмущаются.

- Вы сказали, что много журналистов сейчас на Площади. А я скажу, что, возможно, я ошибаюсь, но я видел, что только одно медиа давало информацию про эту акцию – это сайт Charter97 и каким-то образом «Белсат». Остальные информации вообще не давали. И мы также должны обсуждать те вопросы, которые реальны. На мою мысль, реальные проблемы в Беларуси сегодня – это псевдооппозиция, псевдонезависимые медиа, псевдонезависимые профсоюзы, псевдоправозащитники. Это также проблема.

- Кого вы записываете в эти ряды «псевдо»?

- А знаете, я знаю, что много людей со всех сторон относятся к этим «псевдо», потому что, когда я сидел в тюрьме КГБ, мне также предлагали стать псевдооппозиционером. И мне говорили: «Дмитрий, подпишите бумагу о сотрудничестве и мы вам поможем идти на выборы в «парламент», например. Мы поможем вам на международном уровне свои возможности использовать».

И я знаю, что когда я сидел в тюрьме, много людей вышли значительно раньше, чем я, и мне их ставили в пример. И поэтому это и есть реальная проблема. И если мы не говорим про эти проблемы «псевдо», то имеем то, что имеем. Например, Белорусский Национальный Конгресс поднимает социальные проблемы, а другие считают, что нет проблем. А где остальные оппозиционные движения? Где сильные профсоюзы? Потому что тема социальная и, если мы не иронизируем, а говорим, что эти проблемы реальные, а псевдоструктуры эти проблемы не поднимают, но народ также видит. Меня приглашают пойти на определенный риск, меня приглашают на эту акцию, а оппозиция между собой не может договориться, а остальные молчат. В медиа этот вопрос из десяти сайтов обсуждает только один. Это и есть вопрос.

- Все-таки это успех спецслужб, таким образом? Что удалось достигнуть такого раскола в рядах оппозиции и сделать ее слабой.

- Думаю, да. Думаю, что Беларусь – тоталитарная страна, и это реальность на сегодняшний момент. И методы борьбы с тоталитарным государством, с его спецслужбами должны быть немного другими. И это также начитается с совести лиц, кто работает под контролем. Я не говорю, что все уже под контролем спецслужб. Но, может, кого-то устраивает ситуация, когда назначается в «палатку» их представитель, и они говорят: «Мы – оппозиция!». Раздувают щеки, когда ездят за границу, что «у нас есть представитель в парламенте». Вот эта ложь в псевдооппозиционном окружении влияет, и это люди также видят.

- Получается, что оппозиция ходит, как работу, но также и власти хорошо себя чувствуют за 20 лет. И одним хорошо, и вторым хорошо.

- Давайте не будем об этом говорить. Вот люди на Площади сегодня – и это и есть вся оппозиция!

- Тот, кто сегодня на Площади – давайте про них.

- А есть псевдооппозиция. Например, Калякин, с коммунистической партией или социалистической, и он говорит: «Нет проблем, нет напряжения в обществе. Зачем выходить?» Или Ярошук, лидер независимых профсоюзов, говорит: «С одной стороны, не может государство запретить акции профсоюзов, потому что оно подписало международные соглашения». Но отказывается, 7 октября просто сдулись, не провели вообще ничего. Потому что им не дали легально пройти на Бангалор.

- Но в сегодняшней акции также никто никому не дал легально никуда пойти.

- Но там нет псевдооппозиции, там есть оппозиция. Значит, на сегодняшний момент мы имеем вот столько оппозиционеров. На сегодняшний момент мы имеем, кроме еще тех, кто сидит в тюрьмах сейчас, именно столько решительных людей. Давайте смотреть правде в глаза.

- Продолжаем разговаривать про акцию. Безусловно, есть то, о чем говорит Николай Статкевич – превентивные задержания, то, о чем говорят люди – бьют штрафами, бьют рублем. Это также та причина, почему люди боятся и не хотят выходить.

- Мы живем в тоталитарной стране – это факт, но мы должны все понимать, что страна может исчезнуть. Эти акции также видят и в Москве. И нельзя говорить, что в Беларуси повысили зарплаты, и поэтому они не выходят. Но если в Беларуси не протестуют против совместных учений, если белорусы сегодня не хотят выходить на улицы – то значит, что наш восточный деспотичный сосед также это видит.

Я поэтому и говорю, что вопросы сегодняшнего Марша, вопрос его малочисленности – это вопрос ко всем нам. Для журналистов и для оппозиционеров, для аналитиков и для простых граждан. Может, белорусы не заслуживают называться нацией, может, они не заслуживают иметь свое государство? Мы видим, как каталонцы хотят независимости, бьются за свои права, их выходит сотни тысяч – миллионы, а белорусы не хотят, они хотят сидеть на кухнях. Значит, на сегодняшний день состояние вещей такое.

- Но белорусы – это чересчур вообще. Безусловно, есть такая часть граждан…

- Но Марш не в Лондоне проходит. Марш проходит в Минске. К сожалению.

- Но есть такая часть граждан, к сожалению, которые говорят, когда их спрашивают про присоединение к России, что, может, было бы и лучше.

- Я про это и говорю, что может быть и исчезнет Беларусь, может, действительно, на уровне Вейшнории три района дадут, свезут туда сознательных и будет «нормально». И будет там мини-Беларусь, а остальные… Имеем то, что имеем. Я хочу сказать, что белорусы могут гордиться такими людьми как Статкевич, который провел в застенках, может, восемь лет: это и сутки, и уголовные дела, и «химия». И сегодня он там, на Площади. И это наш флаг, недавно первый руководитель независимой Беларуси сказал, что надо сплотиться вокруг этого флага.

- А где остальные представители белорусской оппозиции?

- Вот это и есть вся оппозиция на сегодняшний момент. Остальные – псевдооппозиция, кроме тех, кто находится в тюрьмах. И это факт. Давайте смотреть правде в глаза: примерно столько же человек вышло 8 сентября, а остальные говорят: «Нет! Лукашенко гарант независимости». Вот Милинкевич тут, в студии, сидел. Его не было и сегодня – ни его представителей, ни его самого. Не было его и 8 сентября. Но он говорит: «Лукашенко надо пригласить в Брюссель, так как он гарант независимости». Так, может, надо перестать быть «оппозиционером», а устраиваться в администрацию? Может, они там и устроены.

- Слышим разные истории людей на Площади, и вот человек из Бреста говорит о том, что Лукашенко был кумиром. Очевидно, он голосовал за него и сейчас эта жизнь стала для него адом. И это не единственная история, если поехать по Беларуси?

- Можно приветствовать, что этот человек борется за себя. Он говорит, что выходил с дочкой, протестовал. Обращается, пишет и участвует в этой акции. И это можно только приветствовать, если говорить о конкретных случаях. Сейчас шокирующим для всех стало обсуждение дедовщины в белорусской армии. Выплеснулось море людских слез. Тысячи таких историй, издевательств, десятки смертей уже, как оказалось, связанных с этой проблемой. Но без давления на власти, без прямых действий, без акций протеста ничего не изменится. И без смены власти ничего не будет. И это люди также понимают.

- Безусловно, ситуация в армии обсуждается уже вторую неделю по существу, благодаря независимым медиа. Если бы не они, то могло бы и не быть ничего. Вообще никакого разбирательства. Власть бы замолчала все это снова.

- Власть не только замолчала, она создала эту систему. Главное – это цифры. Если с каждого солдата ежедневно требуют 15 рублей, а в роте 40 человек, например, то цифры говорят, что в год это – 60-80 тысяч долларов, только с одной роты. И в этом смысле можно говорить, что если мы посмотрим на всю армию, то это миллионы долларов, и это идет наверх. И действительно, независимые журналисты, независимые медиа эту проблему подняли, но интересна была реакция тех матерей, которые ехали уже после обсуждения этой ситуации к своим детям. Они говорят, что от таких новостей можно поседеть.

В песне «Колечки» Гарик Сукачев пел на похожую тему: «Бабки во век не отмолятся, а мамки во век не отмоются», потому что «мамки» закрывают глаза, они боятся своих сыновей отправить в оппозицию на акции протеста, но они их отдают в фактически рабство, где над ними издеваются, где их убивают, этому идолу – государству. И хотят закрыть глаза и говорить, что такой проблемы не существует на сегодняшний момент.

- И при этом проблема в том, что нельзя рассчитывать на правовую помощь в этом государстве. Это, пожалуй, главный вопрос.

- Я, например, уехал из Беларуси, потому что не захотел быть карманной оппозицией, не хотел быть у них на ниточках. Кто-то уезжает из Беларуси ради своей семьи, чтобы не отправлять своих детей в такую армию. Десятки тысяч, это их борьба. А те, кто в диктаторской стране отправляют своих детей в армию – должны знать, что там реально происходит.

Когда, например, бывший милиционер говорит, что зековские порядки пришли в армию, то я скажу, что нет. В тюрьме никто не может забрать у тебя передачу: ни блатной, ни бугор. Он не может у тебя забрать посылку, это просто невозможно в тюрьме. И сегодня я могу сказать, что ситуация в смысле защищенности по внутренним критериям в тюрьме значительно лучше, чем в армии. И мы до этого дожили.

- Все-таки, первостепенная функция любой армии – охранять свою страну.

- Про это мы вообще можем не говорить, потому что когда Милинкевич, например, говорит, что Лукашенко – гарант независимости, то таким же гарантом был и Янукович. И когда говорят, что украинская армия была уничтожена, то белорусская армия уничтожена еще больше. Это действительность такая на сегодняшний момент. И только смена власти в Украине смогла подтолкнуть общество, подтолкнуть государство к изменениям в армии, к изменениям в милиции, и к изменениям в самой власти.

- Один из наших читателей задает такой вопрос: может, оппозиции прекратить все митинги, и пусть белорусы сами начнут что-то делать?

- А никто не мешает, пожалуйста, организовывайте – говорю этому человеку и всем.

Или вы думаете, что Николаю Статкевичу кто-то дает приказы проводить акцию? Или Леониду Кулакову, или Евгению Афнагелю, или нашей героине Ольге Николайчик? Нет. Это и есть люди, и они называются оппозиция. Не надо думать, что оппозиция – это, как армия, это какой-то институт, тем более государственный. Не надо прятать свою трусость, свое нежелание бороться за свои права. Не надо это сваливать все на плечи того же Статкевича, Николайчик или Афнагеля.

- Давайте перенесемся в столицу на Площадь Независимости. Какой итог можно подвести под акцией? Вячеслав Сивчик говорит, что надо благодарить за мужество каждого участника акции. Это действительно так?

- Согласен со Славой. И Николай Статкевич хорошо сказал, что эти люди – соль земли белорусской. И мы должны понимать, что 100-летие БНР (о достойном праздновании которого объявил в конце акции Николай Статкевич) – это не просто годовщина, это своего рода Рубикон для Беларуси. Если белорусы проигнорируют еще и 100-летие БНР, то на стране действительно можно ставить крест. И это должен понимать каждый осознающий себя белорусом.

- Есть претензии часто у белорусов: почему нас не приглашают, почему акции не организовывают, почему, почему, почему? А Николай Статкевич им отвечает: а почему вы ничего не делаете?

- Совершенно верно. И хочу сказать, что в Украине, когда я еще был на первом Майдане, на каком-то этапе стало ясно: украинский народ круче своих лидеров. И Ющенко, и Тимошенко в свое время не соответствовали тому подъему Майдана, тому духу свободы и солидарности, который был в Киеве.

В Беларуси же есть такие люди, как Николай Статкевич – достойный лидер, равного которому хотела бы иметь каждая страна и во время борьбы, и во время нормальной жизни. Когда-то великий Ганди сказал: есть сатьяграха, твоя индивидуальная борьба. Есть Господь, есть Высшая Сила – и есть ты. И каждому из нас когда-то придется ответить: а что я делал в это время?

- Передают информацию, что была задержана Ольга Николайчик. Вот такой момент: ее постоянно задерживают, штрафуют, забирают имущество. Люди это тоже наверное видят и не хотят оказаться в такой ситуации, с одной стороны. Но с другой стороны – кто-то же должен.

- Зато люди хотят отправить своего сына в армию, потому что есть такая традиция, чтобы он там повесился. Не хочет человек думать – ну что поделаешь? А Ольге Николайчик, уверен, по маршруту уличных акций, когда-то будет стоять памятник, как ставят памятники Костюшко в других местах. И Статкевичу будет памятник стоять – я это знаю.

А когда люди безразличны не то что к своей жизни – к жизни своих детей, у меня возникают сильные эмоции. Потому что журналисты сделали все: рассказали вам про дедовщину, рассказали, что с вашими детьми происходит. И вот только одна женщина сказала: моему сыну 16 лет, и я все сделаю, но я его в эту армию на смерть не отправлю. А остальные – проигнорировали. Что мужчины, что женщины. Ну, значит, мы такие есть!

- Получается: пока меня не коснулось, можно сидеть дома…

- А как не «коснулось»? У нас в армии сейчас десятки тысяч парней и тысячи из них – на первом периоде. А на втором периоде они уже становятся выродками, у них меняется психика, а кто-то еще потом в милицию пойдет и эти методы пыток распространит на других. Не шутки – мы сегодня обсуждаем действительно реальные проблемы. И эта кампания информирования про дедовщину, это обсуждение сегодняшней акции в Минске, может, какой-то толчок даст. А может – и не даст. Тогда, действительно, мы никого не можем винить – ни Запад, ни Восток, ни дождь, ни снег.

- Если и иметь претензии, то в первую очередь к самим себе: что-то не сделали. Спасибо вам за сегодняшнюю работу в студии!