Георгий Тука: Есть вариант лучше, чем просто загонять Путина в тупик

Что следует из заявлений США и ОБСЕ относительно урегулирования конфликта на Донбассе.

Заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Георгий Тука во второй части интервью "Апострофу" рассказал, как следует трактовать заявления представителей США и ОБСЕ относительно урегулирования конфликта на Востоке Украины, нужен ли России Донбасс, а также о собственном отношении к протестам в Киеве и том, сколько платят их участникам.

Первую часть интервью читайте тут.

- Георгий, скажите, из того, что представитель ОБСЕ в экономической подгруппе трехсторонней контактной группы Пер Фишер в разговоре с вами поднимал вопрос права собственности на Донбассе, из того, какие заявления делал спецпредставитель Госдепа США Курт Волкер, не делаете вы выводов, что дело освобождения наших оккупированных территорий ускоряется?

- За те два года, что я нахожусь во власти (или почти три, уже сбился со счета), я уже привык к тому, что человек говорит одно, а подразумевает совсем другое. Особенно это касается заявлений, сделанных наружу, для международных каких-то вещей. Поэтому любые заявления я воспринимаю, пытаюсь анализировать, но не преувеличиваю их значения. Чем, к сожалению, так часто грешат наши граждане. Стоит только кому-то заявить – и начинается: "О, ура, завтра нам дадут летальное оружие!..", "Ура, уже завтра нам дадут 5 миллиардов...", "План Маршалла" и все такое... Надо к этому относиться очень взвешенно.

- Да, именно это и произошло с заявлениями Волкера. Часть экспертов увидела в них намек на то, что Штаты будут принуждать Россию к вводу миротворцев, в том числе и на российско-украинскую границу.

- Я бы очень хотел этого. Я был первым, ну, возможно, вторым из тех, кто начал публично говорить о миротворцах. Я тогда еще на Луганщине работал, когда об этом начал говорить.

И, конечно, миротворцы исключительно вдоль линии соприкосновения – это полный бред российский, который нас совсем не устраивает. Но я пока не вижу реальных механизмов, каким образом Россию можно заставить согласиться на тот план, который поддерживается Штатами и Европейским Союзом. К сожалению, пока я этого не вижу. Возможно, у спецслужб США, Британии, Европы есть какие-то дополнительные рычаги воздействия на Россию как на государство или на руководителей России – и используя такие рычаги влияния, удастся изменить позицию руководства РФ. Но я лично пока таких сигналов не вижу.

Чего стоят хотя бы последние заявления [министра иностранных дел России Сергея] Лаврова, который сказал, что миротворцы, которые возьмут эту территорию под контроль, "это будут оккупанты, и тогда мы увидим в Донецке вторую Сребреницу" (резня в Сребренице – один из самых кровавых эпизодов Боснийской войны, считается самым крупным массовым убийством в Европе после завершения Второй мировой войны, тогда было уничтожено около 8 тысяч боснийских мусульман мужского пола, – "Апостроф"). Так что – да, пока что я никаких позитивных сигналов от кремлевской камарильи не вижу.

- Не только в вопросе введения миротворцев, а вообще?

- Именно так. Пока что – нет.

- Бывший советник Путина Андрей Илларионов недавно высказал тезис, что его бывшему боссу не нужно второе Приднестровье – и что он видит Донбасс в составе РФ. Как думаете, вероятен такой сценарий?

- Не думаю. С точки зрения территорий Россия как государство не нуждается в лишних землях. У них нет перенаселения.

- Но это их никогда не останавливало.

- Бесспорно. Но давайте посмотрим дальше. С точки зрения экономической привлекательности, что бы там кто ни говорил, но в современном измерении Донбасс – это позапрошлый век. И стремиться получить себе на ноги такие кандалы в виде неконкурентоспособных шахт, стареющего населения (населения, средний возраст которого стремительно растет из-за увеличения количества пенсионеров на фоне оттока трудоспособного населения, – "Апостроф"), металлургическо-энергетических монстров столетней давности – не думаю, что это России очень интересно.

Захватить Донбасс или его часть для политического влияния? Так они уже хапнули Крым. И, используя Крым, они могут принести немало неприятностей Украине. При этом совсем не имеет значения, кто именно будет возглавлять наше государство.

Мне вообще кажется, что наиболее вероятный вариант – что после того, как им удалось играючи захватить Крым, они были уверены, что так же легко захватят сейчас и всю Левобережную Украину. Вы же вспомните все эти бравурные выступления марионеток. Речь же шла не о Донецке и Луганске, речь шла о "Новороссии", в состав которой они отдавали восемь областей Украины. Они были убеждены, что везде эту сволочь будут встречать с цветами, что женщины будут бросаться "освободителям" на шеи... А оказалось все совсем не так.

И сейчас главная цель этого кремлевского карлика – выйти из этой ловушки с наименьшими потерями. Как политическими, так и личными. Это непростой вопрос. Конечно, я надеюсь, что и наши западные партнеры, и США это учитывают, что там есть специалисты высокого уровня, которые понимают, что не стоит Путина загонять в тупик. Потому что любая, даже ничтожная, крыса, если загнать ее в тупик, становится опасной. Поэтому лучше его не загонять, а выгонять, оставляя ему какие-то пути для отступления.

Но как это сделать? Я, честно говоря, не знаю. Лучше политологам адресовать этот вопрос. Это очень непростая ситуация, и как из нее правильно выйти – я не знаю.

- Как считаете, то, что "легитимный" наш, Виктор Янукович, снова выскочил с заявлениями о том, что разобрался бы с Порошенко по-мужски и со старой уже песней про "гражданскую войну на Донбассе" – это же не просто так?

- Его используют. Россияне.

- Но это же не просто так происходит именно сейчас? Это не самодеятельность?

- Конечно. Какая там самодеятельность? Они продолжают предпринимать попытки втолковать прежде всего европейцам, что у нас идет гражданская война. И, кстати, если им удастся что-то слишком уж негативное сделать в Испании, подстрекая каталонцев к каким-то неадекватным действиям, то в дальнейшем именно ситуация в Каталонии может служить "козырем" во время диалога России с Европейским Союзом. Они смогут отметить: вот есть пример Испании – мы что, тоже там воюем?

И поэтому они время от времени будут вытаскивать этого гоблина недалекого, дебила – и позволять ему делать определенные заявления. А потом опять его прятать. И снова вытаскивать в нужный момент...

- А ведь правда. Это ж мы воспринимаем его как хоть и виновника расстрелов на Майдане и начала войны – но недалекого и смешного... В Европе этих тонкостей могут и не знать...

- Да. А что, думаешь, у этого мерзавца не осталось сторонников? Остались! Да, их значительно меньше стало. Но они есть. Особенно сейчас, когда социально-экономическое положение людей ухудшилось по сравнению с 2013-2014 годами. Конечно, на этом уже начинают играть! "На фиг этот ваш Майдан нужен был... Да, возможно, он и воровал, но ведь войны не было!.. Доллар был по 5"... Словом, "верните мне Советский Союз и колбасу по 2,20". Все это было раньше, и дальше будут такие же манипуляции. И сторонники таких идей будут. Никуда мы от этого не денемся.

- У меня порой складывается впечатление, что именно сторонников таких идей может привлечь та акция, которая сейчас проходит под Верховной Радой... Мы видим, что анонсированная "большая политическая реформа" оказалась не такой уж и большой по уровню поддержки. И, возможно, просить вас прокомментировать то, что там происходит, уже смешно – но я все-таки попрошу. Как воспринимаете то, что происходит под Радой?

- Смотри, я уже давно не скрываю своего отношения к тем негодяям, которые называют себя лидерами этого протеста под Верховной Радой. Я с симпатией и пониманием отношусь к тем искренним людям, которые по зову сердца пошли протестовать. Я фактически воспринимаю все их требования по изменению законодательства. Но те вожаки, которые это все организовали, – это негодяи и мерзавцы, они имеют немалую группу наемных сторонников, которым платят деньги. Там работает разведка – как полиции, так и СБУ и некоторых других специальных служб. Информация оттуда, изнутри, поступает постоянно.

- О каких суммах идет речь?

- Там небольшие суммы на самом деле. Последний скандал был, когда обещали заплатить за неделю по 8 тысяч, а выдали по 3. И большое количество людей, которые съехались со всей Украины, чтобы подзаработать, возмущенные развернулись и уехали. И сегодня (7 ноября, на которое был анонсирован очередной митинг, должно было стать днем, когда протестующие могли бы убрать палатки из-под здания парламента, но не стали этого делать, – "Апостроф") там еще чуть больше людей, я смотрел данные – до 500 человек собралось. Но накануне там оставалось по 50-60 человек всего.

Поэтому людям я сочувствую и понимаю их возмущение – абсолютно искренне, не становясь в какую-то позу. А тех подонков, которые этих людей используют, я презираю и считаю, что место им на нарах.

- А еще кто-то так считает? Есть ли вероятность, что эти люди будут отвечать перед законом?

- Надеюсь. Мы над этим работаем. Я уже много раз говорил, что в отличие от всех этих политиканов, если я имею сведения, что человек реально совершил преступление, я не бегаю по телеканалам или по митингам, крича в громкоговорители про "зраду", коррупцию и всякую такую бредятину. Я пойду в НАБУ в первую очередь, если это касается коррупционных действий. Если это касается преступлений против государства, я иду в Службу безопасности. А если получаю информацию об уголовных преступлениях – в управление Нацполиции.

И уже неоднократно, когда ко мне обращались люди, которые знают мою позицию, с сообщениями, что у них есть определенная информация, я этих людей брал за руку и вел к руководителям тех или иных ведомств. Для того, чтобы эти люди имели возможность давать показания в качестве свидетелей. А не просто мы садимся на кухне и рассказываем друг другу: "Ой, там Петр Иванович вчера сто тысяч украл..."

- То есть доказательная база – в том числе относительно неправомерных действий нынешних лидеров "Майдана на Грушевского" – потихоньку формируется?

- Да.

- Считаете ли вы, что все те вещи, о которых ходили активные слухи, что митингующие планируют штурмовать здание парламента, что готовятся провокации, в том числе и кровавые, остались в прошлом? Или есть все-таки данные, что риск серьезных неприятностей, столкновений или радикальных действий сохраняется?

- Объективных данных нет. Очень многое будет зависеть от материальной поддержки, которую выделяют этим деятелям их реальные собственники. Как мы видим, сейчас общественной поддержки у них нет. Для того, чтобы поднимать градус, надо вкладывать немалые средства. Найдут они такие деньги или нет, не знаю. Я вполне доверяю нашим спецслужбам, которые мониторят все это дело. К тому же, это не мое дело.

- Но вы как гражданин смотрите на то, что происходит. И как человек, прошедший Майдан, наверное, тоже имеете свою точку зрения на то, что нынешнее действо пробуют сравнивать с тем, настоящим Майданом?

- Как гражданин – абсолютно. Смотрю, наблюдаю, слежу, ненавижу и делаю все, чтобы они получили по своим заслугам. К сожалению, у меня есть друзья, которые сейчас там находятся. Но они просто реально обмануты этими жуликами.

- Там же сейчас даже четко сформулировать их требования вряд ли кто сможет – так все запуталась...

- Но дело же не в требованиях. Главное – замутить, как говорят.