Портников: У Украины появилось невероятное окно возможностей

Самое важное для постсоветских стран – перестать быть российским сателлитом.

Украинский журналист и публицист Виталий Портников во второй части интервью "Апострофу" рассказал, почему Украине не надо бояться конфликтов с соседями, что нужно для того, чтобы действительно побороть коррупцию, почему недовольство общества действиями власти – это хорошо, и по какой причине Украина снова может стать колонией России.

Предыдущую часть интервью читайте здесь.

- В последнее время у Украины много конфликтов с соседними странами. Как вы считаете, в чем проблема?

- Я разделял бы эти вещи. Конфликт с Беларусью связан с тем, что Беларусь, объективно говоря, является союзником Российской Федерации. Не надо ошибаться в оценке возможности свободы действий белорусского руководства. Но вообще конфликты между цивилизованными странами – это вариант нормы.

- Это вариант нормы, если бы это не произошло в последние месяцы сразу с несколькими нашими ближайшими соседями.

- А конфликты всегда в первую очередь бывают с соседями. У нас нет платформы для конфликтов с Португалией, скажем, Испанией. Вместе с тем эти страны в нас не очень заинтересованы.

- Но, как вы считаете, возможно, неправильно было высылать белорусского дипломата из Украины? Не приведет ли это к еще большему ухудшению отношений?

- Конечно, правильно. Это транспарентность дипломатии. Я вообще не понимаю логики вашего вопроса. Когда одна страна высылает дипломата со своей территории, нет никакого значения, какие обвинения этому дипломату предъявляются. Даже когда речь идет о том, что этот дипломат является представителем специальных служб. Ибо это норма дипломатической жизни, всегда какие-то дипломаты являются представителями специальных служб, и все об этом знают. Это никакая не новость ни для одной страны, где вообще хоть когда-либо открывалось какое-либо посольство другой страны. В таком случае другая страна также высылает такое же количество дипломатов, которое было выслано. Высылают пять человек – тогда высылают пять человек с другой стороны, высылают 25 – тогда высылают 25 с другой стороны. Это называется "транспарентность дипломатии".

Бывает другая ситуация. Как вы знаете, Россия пошла на беспрецедентные шаги, когда президент [США Барак] Обама выслал определенное количество российских дипломатов, а президент [России Владимир] Путин, считая, что он таким образом дает сигнал новоизбранному президенту [Дональду] Трампу, который тогда еще не вступил в должность, воздержался от реакции. Это беспрецедентный момент в истории двусторонних взаимоотношений. Но, как видим, через несколько месяцев Россия пошла на более серьезный шаг и выслала гораздо большее количество людей, чем это сделала американская сторона. Так сказать: вы не услышали наш сигнал, значит, мы отвечаем не только транспарентно, а еще более обостренно. И американцы начали отвечать более обостренно. Но это норма.

- То есть вины украинских дипломатов или слабой дипломатической политики в последних конфликтах нет?

- Украинские дипломаты являются частью диалога между нашими странами. Этот диалог всегда будет противоречив. Если мы хотим быть независимым государством, быть субъектом международного права, если мы хотим отстаивать наше представление о мире и о стране, мы должны понять, что мы будем жить в мире постоянных конфликтов, как и другие страны в нем живут.

Вот конфликт между США и Мексикой вам нравится? Наверняка не нравится. Но он есть, это норма. Конфликт между США и Канадой по поводу зоны свободной торговли вам нравится? Вот конфликты, которые есть между европейскими странами, скажем, между Грецией и Турцией. Греция уже несколько раз блокировала вступление Турции даже не в Европейский союз, а в переговоры о вступлении в Европейский союз, имея в виду проблему Кипра, которая до сих пор не решена. И эта проблема очень похожа на проблему ДНР и ЛНР или на другие постсоветские конфликты.

Если мы хотим жить в бесконфликтном мире, нам надо возвращаться в 2013 год, быть российским сателлитом, иметь не историческую память, а советскую версию истории, и не обращать никакого внимания на украинский язык.

- Давайте поговорим о протестах в Киеве, которые практически сошли на нет. Как вы считаете, что дальше ждет участников этих протестов и самого Михеила Саакашвили? Каково его политическое будущее в Украине, есть ли оно?

- Социология не дает радужного ответа на этот вопрос. У бывшего президента Грузии, как мне кажется, должно быть политическое будущее в Грузии. И на этом точка.

- Понятно, что его там не будет, потому что он там в розыске.

- Времена меняются, и политическая ситуация меняется. В свое время за Михеила Саакашвили голосовало там подавляющее большинство граждан Грузии. Никто не сказал, что маятник истории еще раз не сделает свой поворот. Но просто бороться за влияние, власть и народ надо в собственной стране. Нельзя менять страны как чулки.

- Еще вопрос по поводу скандалов вокруг антикоррупционных органов – Национального антикоррупционного бюро и Национального агентства по вопросам предотвращения коррупции. Как вы считаете, есть ли здесь политическая составляющая? И какими могут быть последствия конфликтов между такими важными для украинцев органами?

- Насколько я понимаю, важны эти антикоррупционные органы были не столько для украинцев, сколько для Запада. Запад считал, что если создать новые антикоррупционные структуры, то это будет успешная борьба с коррупцией. У меня такой иллюзии никогда не было. Во всех странах, где они были созданы, в Центральной Европе по крайней мере, антикоррупционные структуры показали свою неспособность побороть коррупцию, если нет институциональных изменений.

Я сторонник институциональных изменений – то есть когда меняется законодательство, которое исключает возможность коррупционных действий со стороны чиновников, и когда так меняется налоговая система, что она способствует тому, чтобы граждане платили налоги, а не убегали от них. Хотя этого не удалось добиться даже в таких странах, как США. Там Трамп, когда занимался бизнесом, делал все возможное, чтобы избежать налогообложения в той мере, в которой он должен был бы платить, потому что находил с помощью юристов легальные возможности обойти налоги. И все дискутируют, насколько это было легально.

Для меня абсолютно очевидно, что борьба с коррупцией не связана с репрессиями против коррупционеров, когда остаются возможности для злоупотреблений. В Китайской Народной Республике, где тоже коррупция является частью политической борьбы наверху власти, расстреливают за коррупцию. Коррупция при этом не уменьшается и не может уменьшаться, потому что не меняются правила игры. Главное правило борьбы с коррупцией – это изменение правил игры.

Хотя мы выросли в социалистическом мире, где главными были репрессии. У нас в стране победители в гражданской войне – это как раз те, которые были за репрессии, и большинство людей, которые здесь живут, это все же дети тех, кто сажал, а не дети тех, кого сажали. Потому что дети тех, кого сажали, не рождались в таком количестве. А вы знаете, что в сталинские времена это была примерно половина на половину. И все эти потомки вохровцев – конечно, сторонники репрессий, это в них закодировано. Мы все такие в этом обществе. Большинство людей, которые имели бы другое мышление, или просто покинули эту страну после гражданской войны, или были уничтожены в период 20-50-х годов ХХ столетия. Просто надо иметь понимание, в обществе потомков кого мы живем.

Поэтому, конечно, нашему человеку было бы намного приятнее и понятнее услышать слова, что надо всех посадить. Тем более, когда этим злоупотребляют политики и так называемые антикоррупционеры. Без институциональных изменений украинская коррупция останется непобежденной. А то, что происходят конфликты между антикоррупционными органами, это нормально. Ведь, конечно, если вы создаете органы, которые соревнуются между собой за возможность кого-то посадить, а в условиях нереформированной судебной системы и достаточно аморального общества такой возможности нет, то главным смыслом их деятельности является пиар и самопиар. И конфликт между собой – это тоже часть этого пиара, больше ничего. Надо просто перестать на это обращать внимание. Антикоррупционные органы должны скомпрометировать друг друга настолько, чтобы у людей не возникало больше мыслей, что это какая-то панацея. Мы все время ищем какого-то мессию, какого-то политика-панацею или какую-то структуру-панацею. Нет, панацея – это жизнь по жестким правилам.

- Как вы считаете, сколько нужно времени, чтобы воплотить эти институциональные изменения?

- Они уже начались. Много реформ, которые происходят сегодня, это институциональные изменения. Медицинская реформа, образовательная реформа, децентрализация – это институциональные изменения. Децентрализация не уничтожает коррупцию, но уменьшает расстояние между гражданами и властью. Потому что проконтролировать мэра города или какой-то городской совет намного легче, чем Киев. И если ты видишь, что у тебя в городе нет вообще дорог, не ремонтируются трубы горячей или холодной воды и тому подобное, ты можешь четко понимать, кто ворует. Так что так или иначе это опускает коррупцию на места, но в перспективе ее изменят. Так что это тоже институциональное изменение.

Приватизация государственных предприятий, потому что главный источник коррупции – это, безусловно, государственные предприятия. Полная приватизация тоже приведет к серьезному уменьшению коррупции. Это произойдет. Можно было бы еще много чего сказать. Такого типа законы принимаются быстро. Но у нас все законодательство написано таким образом, чтобы его можно было по-разному интерпретировать. Это законодательство тоже требует анализа и изменений. И это займет долгое время. Потому что у нас в принципе законодательство заточено под коррупцию.

Я бы вам привел такой простой пример, что такое вообще коррупция в Украине без всех этих депутатов, министров, чиновников и прочего. Так называемая "упрощенка", которую все так защищают. Я считаю, что этот режим уплаты налогов абсолютно уместен, когда речь идет об интересах мелкого и среднего бизнеса. Потому что как иначе начать свое дело при том налогообложении, которое существует? Но когда большое предприятие принимает на работу большое количество людей и оформляет этих людей как частных предпринимателей, чтобы они сами не платили налогов столько, сколько они должны платить в бюджет, а, с другой стороны, это предприятие не платило бы достаточную часть налогов на их страхование, в пенсионный фонд и прочее, то это и есть самый главный источник такой бытовой коррупции. Люди с помощью одобренной государством схемы избегают реального налогообложения. Это и есть коррупция в чистом виде, но разрешенная. За эту коррупцию вас не могут каким-то образом наказать, потому что вы делаете все так, как написано в законе. А в законе нет никакого ограничения, которое могло бы отделить настоящего мелкого и среднего предпринимателя от того, кто является наемным работником и только выдает себя за мелкого и среднего предпринимателя. Значит, надо над этим законом так работать, чтобы оставить льготы для настоящих мелких и средних предпринимателей, но вместе с этим поставить четкий барьер на самой возможности злоупотребления этой налоговой схемой.

- А с медициной?

- То же самое - с медициной. Когда вы приходите к врачу в государственную поликлинику и понимаете, что вы должны оплатить там, там и там, это приводит к поразительным вещам. В Киеве в принципе вы получаете свою модель платной медицины, более или менее качественной, а в провинции вы не получаете ничего, потому что люди работают там, где есть деньги. И в результате там, где у людей нет возможности платить за услуги, а вместе с тем как бы есть бесплатная медицина, происходят вопиющие трагические вещи. Вы даже себе не представляете, что происходит с людьми, которые попадают в такие больницы или поликлиники [в провинции]. А я вам скажу, что происходит. Их не излечивают, их инфицируют ужасными болезнями, потому что нет обычных одноразовых шприцов, каких-то зондов или чего-то еще. И людям просто укорачивают жизнь на десятилетия.

- То есть медицинская реформа, в том виде, в котором она принята, вы считаете, эту ситуацию разрешит?

- Она должна решить ситуацию с коррупцией. Как мы с вами защищаемся от этой ситуации, чтобы выжить? С помощью коррупции. Мы платим, и врачи берут деньги от нас, поскольку должны создавать базу. Они же не просто деньги берут, они еще создают базу: медикаменты, технологии. Это если вы говорите про государственную медицину. Или вы ходите в платную поликлинику, где эти люди подрабатывают, потому что они не могут прожить за свои деньги. Но мы говорим с вами о больших городах. А я вам говорю о маленьких городах. Нельзя смотреть с перспективы Киева на все это. Конечно, это все позволит преодолеть коррупцию, потому что распределит деньги равномерно и даст возможность хотя бы местным органам власти создавать нормальную медицинскую базу и платить нормальные деньги врачам. Это исключит возможность ошибки и, я бы сказал, медицинского убийства.

- Недовольство в обществе продолжает расти, как вы считаете, что украинская власть делает неправильно, какие ошибки допускает?

- Я вообще не думаю о неудовлетворенности общества. Общество не должно быть удовлетворено действиями властей во времена реформ. Если общество удовлетворено действиями власти, значит, власть делает все неправильно. Власть должна не оглядываться на общество во времена реформирования. Она должна принимать непопулярные решения, власть должна игнорировать точку зрения общества на изменения.

Я всегда привожу цитату епископа Абеля Музоревы, который проиграл Роберту Мугабе в Зимбабве. Когда Музореве сказали, что большинство людей его не поддерживают, он сказал, что не может доверять мнению людей, которые не способны даже прочитать утреннюю газету. Эти люди не выбрали Абеля Музореву руководителем Зимбабве, они выбрали Мугабе и живут в бедности, авторитаризме и безысходности. Они обклеивают свои стены денежными купюрами в Зимбабве, потому что это дешевле, чем купить себе какие-то обои.

Но власть делает неправильно другие вещи. Власть не консолидирована после Майдана. Это огромная проблема, что одни политики готовы быть ответственными за будущее страны, а другие думают о выборах. Не время думать о выборах, когда страна требует перемен, когда весь постсоветский ресурс уничтожен. Не время думать о том, нравишься ты избирателю или нет. Пусть избиратель выберет других через какое-то время. Время думать только о серьезных изменениях.

После внеочередных выборов в парламент у нас образовалось невероятное окно возможностей, потому что большинство в парламенте получили так называемые партии Майдана: "Народный фронт", "Блок Петра Порошенко", который был создан на основе УДАРа и "Солидарности", "Батькивщина", Радикальная партия, "Самопомич". Это все партии, в которых есть активисты Майдана. После восстановления территориальной целостности Украины это окно закроется на долгие десятилетия, потому что большинство в парламенте могут составлять пророссийские антиреформаторские силы. Это абсолютная реальность.

Если вы не верите в эту реальность, то посмотрите на Грузию. Там было окно возможности для реформ и изменений. А потом совсем иначе все стало. Правда? Об этом вам может рассказать Михеил Саакашвили лучше, чем я. Это если мы уже говорим о грузинских реформах как о каком-то образце для определенной части нашего населения. Но так во многих странах было. Окно возможности, как в Польше, реформы, а потом приходят левые посткоммунистические силы.

Вместо того, чтобы этим окном возможности воспользоваться, чтобы создать сильную коалицию изменений, у нас начались распри между самими партиями Майдана. У нас началась борьба между президентской структурой и правительством, которая привела к отставке первого реформаторского правительства Украины – правительства Арсения Яценюка. Это огромная ошибка. И огромный успех в том, что новое правительство было создано "Блоком Петра Порошенко" и "Народным фронтом", а новый премьер Владимир Гройсман осознал необходимость учитывать интересы обеих коалиционных сил этих партий Майдана в правительственной деятельности, что это должно быть именно правительство перемен. А могло быть иначе, если бы во главе правительства появился какой-то безответственный популист из тех претендентов, которые тогда были на улицах и уже бегали на Банковую в мечтах лоббировать интересы того или иного олигарха.

Не может быть никаких конфликтов во время войны и реформ. Может быть только национальное единство. Я не включаю в это национальное единство людей, которые сознательно работают на Москву. Конечно, у них свои интересы. Они собираются возвращаться к власти, они создают себе возможности, у них есть эти возможности. Но если мы думаем об Украине, которую нам хочется видеть, то каждый человек, который не участвует в изменениях, который не берет на себя ответственности, который хочет быть не в правительстве, а в оппозиции – предатель этой Украины, сознательный предатель. Никакие мысли о рейтингах и победе на президентских выборах не оправдывают этого предательства украинского народа, по моему мнению.

- "Оппозиционный блок" и другие партии, которые вы назвали пророссийскими, ведь тоже имеют своего избирателя в Украине.

- Конечно, оппозиционные группы и другие группы готовы к возвращению Украине ее колониального статуса. У них есть избиратели, которые готовы жить в этом колониальном статусе. Я этого не собираюсь отрицать. Украина веками жила в виде колонии России.

Но если у партий есть общий вектор – европейское развитие, евроатлантическое развитие, восстановление территориальной целостности, проведение реформ, общий вектор, что Украина – не Россия и не российская колония, то на этой платформе нужно объединяться.

Партии, которые этого не делают, становятся логичными союзниками пророссийских политических сил, Кремля, "Оппозиционного блока", бывшей Партии регионов. Под какими бы патриотическими лозунгами они ни выступали, какие бы палатки перед Верховной Радой ни ставили, какие бы вышиванки ни надевали, вы должны четко понимать, что эти люди являются предателями идеи независимой суверенной Украины. Если эти люди живут не интересами Украины, а интересами своих электоральных успехов завтра, они являются предателями независимой суверенной Украины. Если общественные активисты вместо контроля над властью говорят о досрочных выборах, думая, что они из общественных активистов перейдут в парламент, эти общественные активисты являются предателями. Вы должны понимать, насколько безразлична им эта страна.

Не все равно только тем, кто берет на себя ответственность. Среди ответственных людей тоже есть немало тех, кто думает только о собственной власти или о консолидации власти. Конфликт между президентурой и правительством является яркой иллюстрацией этого факта. Петр Порошенко за это время сделал немало для консолидации власти в своих руках. Я тоже это считаю неправильным и очень надеюсь, что переход к парламентской республике раз и навсегда поставит точку в этом дуализме власти. Я уверен, что Украина должна быть парламентской республикой, потому что сильное правительство во главе с сильным премьером должно руководить этой страной. А президент, которого будет выбирать парламент, а не народ, должен быть символом государственного единства. Я надеюсь, что рано или поздно мы к этому придем. И я буду над этим работать столько, сколько смогу.