Андрей Пионтковский: Против Путина возникла интересная конфигурация
2018 год будет сложным для Кремля.
Президент России Владимир Путин попал в сложную ситуацию из-за недопуска оппозиционера Алексея Навального к выборам и новых санкций США, которые вступят в силу в следующем году и коснутся близких к Кремлю олигархов. При этом изменения по Донбассу, в частности уход войск РФ с оккупированных территорий, возможны после отстранения Путина от власти.
О том, что ждет Украину, Россию и мир в следующем году, в интервью "Апострофу" рассказал российский политолог и публицист Андрей Пионтковский.
- Как вы думаете, какими будут основные тенденции событий вокруг конфликта на Донбассе в 2018 году?
- Ситуация на Донбассе будет производной от внутриполитического развития в России. Российская политическая элита в целом осознала провал авантюры "русского мира" и "Новороссии". Эти слова уже не употребляются. И если их откровенно спросить, они сказали бы, что мечтают обменять Донбасс на Крым. То есть если им зафиксируют, даже не юридически, а хотя бы де-факто, признание Крыма, то они готовы будут убраться с Донбасса.
Но дело в том, что на это уже никто не пойдет. Ни Украина, разумеется, ни Запад и, прежде всего, Соединенные Штаты. Резко изменилось отношение к Москве в целом и к украинскому кризису в США. Его озвучивает и курирует Курт Волкер. Мне иногда кажется, что позиция Волкера более последовательная и проукраинская, чем официальная позиция украинского руководства.
Это реакция на провал кремлевской операции "Трамп наш". Да, им удалось посадить в Белый дом безграмотного человека, который по каким-то неведомым причинам все время расшаркивается перед Путиным и повторяет всякие глупости о том, что "нам нужны русские". Но реальной политикой на российско-украинском направлении занимаются совсем другие люди.
Поэтому я не вижу здесь никакой самостоятельной динамики украинского кризиса. Она появится в случае отстранения Путина от власти, которое рано или поздно произойдет. Те люди, которые придут к власти, не будут демократами, готовыми отказаться от своих имперских комплексов. Но они будут реалистами, которые понимают, что режим зашел слишком далеко и надо о чем-то серьезно договариваться как с Западом, так и с Украиной, которая де-факто стала частью Запада.
Вот что я могу сказать по Донбассу.
- Грядущие "выборы Путина" как-то повлияют на ситуацию в Украине?
- Сейчас возникла новая интересная конфигурация. Собственно, выборы уже никого не интересуют. Интересует, насколько массовый отклик вызовет кампания Алексея Навального, фактически гражданского неповиновения, которую он объявил.
Появление Навального – это новый фактор в российской политике. Я считаю сейчас Навального единственным политиком в России, но не потому, что безоговорочно разделяю все его взгляды - мне приходилось часто с ним полемизировать. Дело в том, что, нравится это кому-то или нет, но он – единственный человек в России, который выводит десятки тысяч молодых людей в сотне различных городов РФ. Это он продемонстрировал в марте и июне уходящего года. Я уточняю: он не просто единственный оппозиционный (человек), а единственный – Путин на это не способен. Путин способен разве что привезти (людей) на автобусах, на электричках, еще как-то, используя административный ресурс. А единственный человек, который способен мобилизовать людей и, прежде всего, молодое поколение – это Навальный.
Фото: Евгений Фельдман для проекта "Это Навальный"
Власть выдавила его в пространство гражданского неповиновения, не допустив к выборам президента. И эта схватка гражданского неповиновения с властью – основное событие ближайших трех месяцев. А не какие-то там операции с бумажками, бюллетенями, голосованиями и так далее.
Я не знаю, каким будет исход. Вот сейчас, в последние дни 2017 года, мы чувствуем, что живем уже несколько в другой стране. Изменяются и внешние, и внутренние обстоятельства. Как я уже сказал, совершенно к другой политике по отношению к России перешел политический истеблишмент США. Над всей российской элитой нависло проклятие "русского триллиона", громадного количества украденных денег, которые, как выясняется, записаны на российскую верхушку (на эти деньги будут направлены санкции США против России, которые вступят в силу в феврале, - "Апостроф"). Все ждут списка (этих активов), который появится в январе. Но и сейчас уже понятно, что правительство и судебные органы США займутся тем, что заморозят эти активы и конфискуют.
Также поставлена задача возвращения на каком-то этапе украденного владельцу – то есть российскому народу. Вся проблема состоит в том, что официальными представителями владельца сейчас являются те же самые бандиты, которые этот грабеж осуществляют.
Это очень жесткая внешняя позиция, к которой совершенно не привыкла российская так называемая элита. И в ней чувствуются уже напряжение, шатание, потеря сплоченности.
Я вам из Вашингтона могу рассказать, как много фигурантов потенциального списка пытаются как-то лично договориться о том, чтобы их не включили. И параллельно с этим появление политической фигуры Навального, который объявил, что возглавляет кампанию гражданского неповиновения. Вот и посмотрим, как эти три месяца пройдут – это очень интересно.
- Люди, которые пойдут за Навального, способны организовать массовые протесты в России? Во что это в итоге выльется?
- Вы же через это столько раз проходили. Гражданские протесты сами по себе ничего не дают, но на каком-то этапе они провоцируют раскол власти, раскол элит. Вот когда возникает раскол элит, тогда становится вопрос падения диктатуры и смены власти.
Расскажу сравнительный с Украиной пример из России. В 2011 году были массовые демонстрации – выходило 200 тысяч человек. Был бы малейший сигнал сверху, из каких-то башен Кремля, от этого ничтожного [Дмитрия] Медведева или каких-то там либеральных министров, что они поддерживают эти протесты, то на следующий день вышло бы 500 тысяч. Потому что выходили самые отчаянные, а когда это было бы поддержано наверху, вышли бы массы сомневающихся. Но ни одного такого сигнала не было – элита держалась очень твердо за свои бабки, прежде всего.
А сейчас непонятно, за что держаться. Объявлено, что санкционный список будет формироваться по принципу близости к Путину. То есть неформально послан совершенно четкий сигнал: "Чем раньше вы как-то отмежуетесь от Путина, тем больше у вас шансов не попасть под конфискацию ваших миллиардов или сотен миллионов". И гражданское движение, к которому призвал Навальный, даст возможность каким-то представителям элиты обозначить свою позицию.
- Если февральские санкции очень больно ударят по Путину, может ли он в ответ совершить действия, направленные на новую эскалацию в Украине?
- Пойдет ли он на Киев и Мариуполь? Нет, у него не хватит на это безумия. Ну, вы же представляете, какими будут ответные действия Запада. Если уже сейчас американцы предоставляют Украине Javelin.
Он может попугать. Вот сейчас он пугает Запад ядерным оружием Ким Чен Ына. Но в Вашингтоне всем ясно, что весь этот гигантский потенциал и невероятный технологический потенциал последних двух лет в КНДР создан на российском оборудовании и российскими специалистами.
Вот и Путин занимается шантажом: "Мол, я могу помочь с урегулированием корейской проблемы. Мы можем помочь Западу защитить его от террористов. Вот договоритесь с нами, признайтесь, что постсоветское пространство – это наша зона влияния, позвольте нам делать все что угодно с Украиной, и тогда не будет у вас ядерных ударов Ким Чен Ына, не будет у вас террористов и так далее".
Но эта игра уже не проходит, и Путин ее проиграл.
- В конце года состоялся обмен пленными на Донбассе, освобождение украинских заложников, которого не было больше года. Мнения разошлись – многие говорят, что это политическая победа Путина, который "договорился" с боевиками о том, чтобы проводить этот обмен…
- Неужели у вас есть такие идиоты, кто рассуждает, что это победа Путина, великая победа Медведчука?
Эти боевики – марионетки, которых в случае необходимости просто уничтожают как использованные презервативы. Скольких уже Москва убрала – всяких "моторыл".
Да, это демагогия Путина, обращенная к Западу, чтобы показать, что он миротворец. Это все из серии отчаянных попыток остановить убийственные персональные санкции. "Вот, я миротворец". То он предложил поговорить о миротворцах ООН, вот сейчас пленных меняет.
Он мечется и хочет осуществить то, что я год назад назвал гибридной капитуляцией – сделать что-то такое, что Запад принял бы как отступление и снял санкции, а русскому населению можно было бы продать как какую-то победу. Как он сейчас продал войну в Сирии, в третий или четвертый раз "выведя войска" оттуда.
- Чего стоит ожидать в 2018 году на сирийском направлении?
- Громадные позиции получил Иран вместе со своими террористическими организациями – Хезболлой и Корпусом стражей исламской революции.
Геноцид сирийского народа был доведен до конца – это уничтожение суннитской общины. У них практически не осталось никаких островков, где они были бы в безопасности. Но суннитский мир никогда этого не забудет. И сколько бы ни уничтожали суннитов – как минимум 500 тысяч, а [президент Турции Реджеп Тайип] Эрдоган сказал, что около миллиона – демографическая структура Сирии все равно не изменится. Суннитское большинство никогда этого не забудет. На месте разгромленного ИГИЛа возникнет какая-то другая крайняя организация.
Вот такие результаты российской победы. Зачем это нужно было России, можно будет обсуждать после падения Путина, во время процесса над ним.
- Чего стоит ждать в отношениях КНДР и США в следующем году?
- Там идут очень серьезные неофициальные переговоры Китая и США. Они вырабатывают некое решение. Китай ведь тоже не заинтересован в ядерной Северной Корее. Но его все время беспокоило, что в случае падения Кима будет объединение Кореи, а там, может, и американские войска на границе (с Китаем).
Сейчас ведутся неофициальные переговоры. Китаю дают гарантию: если он будет активно участвовать в ликвидации режима Кима – а он это вполне может делать, имея там громадную агентуру – то никакого объединения не будет. Американцы туда не пойдут, и это будет зона влияния Китая. Кроме того, задачей Китая будет поставить во власти какое-то прокитайское коммунистическое правительство вместо сумасшедшего Кима.
Фото: president.gov.ua
Вот примерно в этом направлении интересы США и Китая совпадают, и они сейчас ведут серьезные консультации.
- Возвращаемся к Украине. Как вы думаете, что удалось властям в этом году, как в политике, так и в отношениях с Россией, Западом? И чего нужно добиться в следующем году для того, чтобы наша страна улучшила свои позиции на мировом геополитическом пространстве?
- Прежде всего, еще раз повторю, что я принципиально не вторгаюсь ни в какие внутриполитические украинские вопросы. Не хотел бы давать оценки любым украинским политическим деятелям – руководителям и оппозиционерам.
Но в целом, я считаю, произошедшее в 2017 году в международном плане – это большой успех Украины.
Мы же все видим, что позиция Запада, прежде всего, США, гораздо более жесткая по отношению к России и более благожелательна по отношению к Украине.
Единственная возникающая проблема – это определенная нарастающая разочарованность Запада в продвижении экономических реформ в Украине, в том числе, решительной борьбы с коррупцией. Поэтому можно только пожелать каких-то результатов в этих областях, чтобы не разочаровывать Запад.
Конечно, Запад очень медленно разворачивался, не оказывал достаточной политической, дипломатической помощи в 2014-15 годах. Но Запад всегда медленно разворачивается, а в целом его реакция более жесткая, чем я ожидал еще два года назад.
- Уже достоверно известно, что Украина получит летальное оборонительное оружие от США. Этот фактор реально сдержит Путина или он еще будет бодаться?
- Цена агрессии, если он на это решится, будет велика. По российским каналам сейчас раздаются такие голоса, что "мы не танками, а самолетами будем вас бомбить". Антиукраинских настроений среди них достаточно. Но любые разумные люди в российском руководстве, а таковые остались, понимают, что любая серьезная эскалация вызовет очень серьезную реакцию Запада, и не только в военной сфере.
Запад же, по существу, и не начинал еще давить санкциями – есть и отключение SWIFT, и нефтяное эмбарго, и так далее.
То есть военная эскалация была бы чистым безумием. Ну, могут какие-нибудь безумцы на несколько дней захватить власть и что-то начать. Но стратегически это все обречено. Украина выстояла, в том числе, и благодаря западной помощи.
- Тем не менее в 2017 году не принят закон по Донбассу, который анонсировали и ожидали.
- Это очень разочаровывает, ведь в законе по Донбассу впервые были формулировки, которые приближались к формулировкам Волкера. Значит, есть у вас какие-то люди, у которых могут быть экономические интересы или еще какие-то (с Россией).
Ну, если у вас убийца, изменник родины, организатор вторжения и расстрела Майдана Медведчук является большим государственным деятелем, представляющим Украину на международном уровне, и вот сейчас его пиарят как величайшего миротворца, то что тут удивляться?
Запад вам сейчас много серьезного делает, и было бы ошибкой его разочаровывать.
- И последний вопрос. Европа медленнее и осторожнее действует по отношению к России, нежели США. В следующем году ЕС усилит давление на Кремль?
- Конечно, медленнее. У них и менталитет такой, и структура Европейского союза. Но в целом они прислушиваются к США, как показывают последние события. Начались аресты российских бизнесменов, особенно во Франции. И когда голосовался вопрос о продлении санкций, так он вообще без обсуждения прошел, несмотря на все эти Греции, Италии, Кипры, Венгрии и Словакии, купленные Москвой.
То есть европейцы вынуждены считаться со США. Тем более, что в знаменитом законе о санкциях предусмотрены так называемые вторичные санкции, которые будут применены к тем зарубежным, в том числе европейским, компаниям, которые будут взаимодействовать с российскими персоналиями и компаниями, попавшими под американские санкции.
Новости и события в Беларуси и мире.
Пресс-центр [email protected]