Леонид Гозман: Есть вещь, из-за которой Путин проиграл в Украине
Запад правильно определил уязвимые места Кремля.
О том, как санкции США влияют на российскую власть, что помешало Владимиру Путину реализовать планы по расчленению Украины и когда возрастет турбулентность в окружении главы Кремля, в интервью "Апострофу" рассказал российский оппозиционный политик Леонид Гозман.
- США наращивают санкционное давление на РФ, насколько это действенно и результативно, особенно "кремлевский доклад" о российских олигархах (разговор состоялся за несколько дней до публикации документа, - "Апостроф")?
- Это не всегда видно внешнему наблюдателю, но эффект очень сильный. Есть эффект от секторальных санкций. Они мне не нравятся, так как снижают качество жизни российских граждан, большинство из них ни в чем не виноваты. Нехорошо, когда люди платят за действия начальства.
Что касается санкционных списков – они очень болезненные. Люди не могут пользоваться накопленным имуществом, которое у них есть на Западе. Они вынуждены отказаться от жизненных планов, которые у них были. Это резко повышает напряженность среди элит.
Я думаю, что именно благодаря санкциям и вообще жесткой позиции Запада РФ не пошла на продолжение наступательных действий на юго-востоке Украины, очевидно, что план был не ограничиваться Донецком и Луганском, а захватить весь юго-восток как минимум, а то и вообще расчленить Украину пополам. Поэтому я считаю, что санкции очень эффективны.
- Спецпредставитель Государственного департамента США по Украине Курт Волкер и помощник президента России Владислав Сурков встретились в Дубае. Сурков сказал, что предложения американцев являются "конструктивными" и "реализуемыми". Как это понять? Они хотят ослабить или отменить санкции?
- Никто не будет ослаблять или отменять санкции на основании слов Суркова. Я думаю, что такая примирительная фраза говорит о том, что часть российской элиты хочет снижения напряженности. Руководство очень устало от напряженности и изоляции, и они ищут такие пути. Может быть, это сделано в преддверии публикации "кремлевского доклада". К этому все относятся серьезно. Например, господин Андрей Костин, руководитель Внешторгбанка РФ, - это влиятельный и серьезный человек. И вдруг он сказал, что введение санкций будет равнозначно объявлению войны. Конечно, это не так, не будет Россия объявлять войну. Но мне кажется, что это говорит о всей серьезности восприятия санкций в Кремле и российской элите в целом.
- Как я понимаю, в РФ среди оппозиции идет дискуссия - ходить или не ходить на выборы. Какова аргументация у обеих сторон и что Вы думаете по этому поводу?
- Аргументы тех, кто предпочитает не идти, достаточно просты, [Алексей] Навальный же назвал это бойкотом. Если много народу не придет на выборы, то будет низкая явка. Это ставит де-факто проблему легитимности, но не де-юре. Потому что де-юре, если даже один Владимир Владимирович Путин придет на выборы и проголосует за себя, выборы будут считаться состоявшимися. В России нет нижнего порога явки. Но де-факто, например, 20% явки – это очень мало. Навальный призывает не идти (на выборы). Многие люди считают, что не надо идти – это фарс. С точки зрения последствий для будущего страны, нужно понимать, что никакая кампания не повлияет на электоральное поведение граждан. Люди пойдут или не пойдут – это не связано с тем, что говорит Навальный или кто-то другой.
Конечно, явку ждут низкую. У сторонников Путина нет мотивации идти на выборы, он и так победит. Конечно, после выборов, если будет низкая явка, Навальный может сказать: посмотрите, как много моих сторонников, все, кто не пришел – мои сторонники! Это не так. Это одна линия поведения.
Другая линия поведения говорит, что надо участвовать. Эта группа говорит: если вы голосуете не за Владимира Владимировича или портите бюллетень, вы снижаете его процент. Что ж – дело хорошее. Я лично считаю, что на политическую ситуацию повлиять нельзя, мы ее проиграли. Власть нарисует цифры явки и цифры процентов голосов. Более того, даже если они не будут рисовать, то цифры явки и поддержки Путина будут достаточны для убедительного свидетельствования в его пользу. Это факт!
При принятии такого решения надо исходить из собственных интересов. Например, какое действие позволит тебе преодолеть чувство унижения, которое возникает у большинства нормальных людей в связи с издевательством, которое сейчас происходит? Я лично пойду и испорчу бюллетень. Ни за кого из тех, кто там участвует в выборах, я голосовать не буду.
- Другие участники избирательного процесса – [Владимир] Жириновский, [Павел] Грудинин, [Ксения] Собчак и [Григорий] Явлинский. Есть ли интрига в том, кто будет вторым?
- Все это не важно. Реально важно то, сколько наберут Грудинин и Жириновский, их соотношение. И что важно – сколько наберет Ксения Собчак. Потому что Собчак, на мой взгляд, готовят к тому, чтобы она создала прокремлевскую либеральную партию. Она будет спойлером для настоящей либеральной оппозиции, и в этом смысле в Кремле заинтересованы, чтобы она взяла больше. Есть слухи, что в некоторых губерниях губернаторы получили приказ содействовать ей в сборе подписей. Для Ксении Собчак важно, чтобы она получила больше, чем Явлинский, которого можно отправлять в отставку. Они посмотрят, если Ксения возьмет хороший результат, то они ее допустят к выборам. Если они почувствует, что у нее, как ни крути, результат будет очень скромный, то ее не допустят к выборам. Она сможет сказать: Кремль меня боится!
- Выборы назначили в день годовщины аннексии Крыма. Это все еще дает популярность Путину?
- Ему много что дает рейтинг, не только Крым. Прежде всего, рейтинг дает политика противопоставления России всему миру, такая вот агрессивно-шовинистическая позиция. Такая позиция нравится значительной части российских граждан, что нивелирует раздражение, которое тоже копится. Но недовольство и усталость копятся тоже.
- Насколько стабилен путинский контроль над элитой, учитывая санкции? Может ли во время следующего срока Путина произойти раскол элит?
- Я думаю, что будет вот как. После 19 марта, наутро после выборов, резко возрастет турбулентность наверху. Потому что по Конституции это последний срок – до 2024 года, не позднее. Дальше у Владимира Владимировича несколько возможных решений.
Первый вариант: можно попытаться пойти на свободные выборы, но он на это не согласится.
Второй: попытаться найти местоблюстителя, отойти на 6 лет, вернуться на президентскую должность. Это поздно. Ему в 2030 году будет 78 – поздновато.
Третий: искать преемника, который будет не местоблюстителем, а реальным президентом после него.
Четвертый: менять Конституцию таким образом, чтобы сохранить за собой власть.
По какому из двух последних путей придется пойти – вопрос. Но турбулентность возрастет. Окружение начнет ему предлагать разные идеи изменения Конституции, разных людей на позицию преемника. Борьба резко обострится.
Приведет ли это к расколу, если под этим понимать бунт против него? Мне кажется, что нет. В элиту проходил отрицательный отбор, туда давно не берут сильно умных, людей с чувством собственного достоинства. Бунт в верхах мне представляется маловероятным, а обострение борьбы - вероятный сценарий.
- И что делать российским либералам в таких условиях, если вообразить у них наличие единой воли?
- У либеральной оппозиции не может быть единой воли, потому что она на то и либеральная. Но что делать? Есть несколько линий. Первое: так как борьба обострится, то нужно участвовать во всех возможных выборах. У нас муниципальные депутаты в Москве добились неплохих успехов, это неплохая позиция. Второе: надо заниматься просветительской работой. Надо готовить страну к периоду после Путина. Третье: сохранять слой, к которому я имею честь принадлежать, русскую интеллигенцию, которая является гарантом того, что после Владимира Путина будет не фашистский режим, а что-то нормальное.
Не исключено, что после Путина буде очень плохой период какое-то время, хуже, чем с ним. Причем, чем дольше он у власти, тем больше шансов на то, что после него будет очень плохо.
И четвертое: сохранять чувство собственного достоинства, понимать, что это страна россиян, а не кого-то еще.
Новости и события в Беларуси и мире.
Пресс-центр [email protected]