Роман Бессмертный: «Минские договоренности» имеют свойство стареть

Дипломат рассказал о глобальных целях России и стратегии Украины в противостоянии с Кремлем.

На днях исполнилось три года со дня подписания комплекса мер по выполнению Минских соглашений ("Минск-2") о деэскалации конфликта на Донбассе. Напомним, он был согласован в Минске 11-12 февраля 2015 года лидерами Украины, Германии, Франции и России в формате "нормандской четверки" и подписан контактной группой. Также главами Украины, Франции, Германии и России была подписана декларация в поддержку комплекса данных мер.

Сайт "Сегодня" в прямом эфире вместе с депутатом II-V созывов Верховной Рады, заместителем главы Секретариата президента в 2006-2007 гг., послом Украины в Беларуси в 2010-2011 гг. и представителем Украины в политической подгруппе Трехсторонней контактной группы в 2015-2016 гг. Романом Беcсмертным обсудил вторые Минские соглашения, ситуацию с группировкой Вагнера в Сирии, и другие вопросы, волнующие украинцев.

- Когда, по вашему мнению, закончится война?

- Очевидно, что это страшный и болезненный процесс и, на самом деле, если бы все страны гарантировали бы, что появление и уход тех или иных политиков ограничены лишь пятилетним сроком, то вопрос можно было бы даже расписать в хронологии. Я думаю, те, кто нас слышит и видит, понимают, о чем я говорю. Если в ситуации, связанной с Украиной, это еще можно как-то представить, то в ситуации, связанной с Россией, это представить невозможно.

Во временных рамках я не возьмусь комментировать. Что касается качественной стороны, тут сложно спрогнозировать, потому что это связано с определенными этапами. и ключевой из них – вопрос безопасности. А если вопрос безопасности решается, то далее запускается процесс демобилизации. За ним идет процесс политической стабилизации, и, таким образом, его даже можно расписать в хронологических рамках.

Очевидно, что сложность состоит в том, что в этой войне спрессованы несколько слоев проблемы. Первая из них – это война между Украиной и Россией. Второе – это те импульсы, которые война дает на весь центрально-европейский регион. И накручивание напряжения в центрально-европейском регионе, в двухсторонних и многосторонних отношениях не возникло сама по себе. Это импульсы ситуации на Донбассе. В-третьих, это проблема континентальная. Ситуация с проблемами в Европе имеет свой личный источник в этой войне. Это как позиции разных европейских государств по отношению к Донбассу – они, мягко говоря, разные. Сюда подвязывается институционная проблема и проблема органов безопасности в Европе, которые способны решать эти проблемы – это ОБСЕ и т.д. И следующий слой проблем – это проблемы глобальной безопасности, потому что еще лет пять назад такой долгий разговор между Вашингтоном и Москвой об Украине мог бы радовать. Но то, что этот вопрос стал ключевым содержанием современной эпохи и то, что это связано с войной, меня только огорчает потому, что я прекрасно понимаю, что безопасность в Украине, регионе, Европе и в мире зависят от того, как будут развиваться события на украинском Донбассе.

Поэтому очевидно, что ситуация очень сложная, и чем позднее будет сформулирован ответ, тем сложнее будет. При этом, у Украины есть свое внутренне домашнее задание, которое она должна выполнить по этой войне, и оно давным-давно сформулировано, его нужно начать решать и давать ответы на эти вопросы.

- Стоит ли рассчитывать на достижение мира на Донбассе в этом году?

- В данном случае понятие мир может быть использовано в нескольких вариантах – как следствие победы, поражения или компромисса. То есть, что в данном случае мир, и как его оценить в нынешней ситуации? Я сформулирую еще одно очень жесткое понятие мира, которое стало употребляться с начала 2015 года. И оно звучит очень цинично – если на войне за сутки погибает меньше, чем на дорогах, это может считаться миром. И эту циничную позицию я слышал от многих специалистов, советников – и европейских, и мировых. Поэтому говорить об этом очень сложно.

Но в чем правы специалисты, которые говорят о продолжении конфликта в 2018 году в тлеющем варианте… Ход событий показывает, что этот тлеющий вариант (потому что этот конфликт в принципе не может быть заморожен) будет достигнут за счет того, что в России будут выборы, а потом чемпионат по футболу. И эти две вещи нависают над проблемой.

Я бы акцентировал внимание на намного более сложном периоде для Украины – это 2019 год, где Украина будет перед испытанием двух выборов, президентских и парламентских, со внешними обязательствами, которые связаны с выплатами МВФ. И очевидно, что и первое, и второе, и третье не останется без внимания Российской Федерации.

Поэтому нам бы за 2018 год подготовить наше понимание, видение ситуации и, по крайней мере, предложить в 2019 году, как мы хотим решить проблему, и по какому сценарию. Потому что такие вещи, как введение миротворческих сил, или решение вопросов, которые есть в повестке дня, уже требуют нескольких лет, а некоторые из них – десятков лет. Например, вопрос разминирования. На сегодняшний день это более 10 тысяч квадратных километров. То есть, это огромные площади, которые, с точки зрения практики, могут быть разминированы в районе 12-15 лет. А сегодня, если с украинской стороны известны карты (минных полей – ред.), то с российской стороны по отдельным позициям у нас даже нет карт этих полей. Поэтому тема очень болезненная и сложная.

- Представитель Госдепа Курт Волкер намекал, что после президентских выборов в России и до проведения в РФ Чемпионата мира по футболу может появиться окно возможностей для решения вопроса Донбасса. Я так понимаю, он учитывал и время перед выборами в Украине?То есть, люфт между выборами в России и выборами в Украине?

- Очевидно, что на это нужно обращать внимание, потому что для обеих сторон внутренняя повестка дня будет разной. Она начинается с политической воли, и заканчивается экономической, финансовой способностью оплатить те или иные процессы, причем как в стране, так и за ее пределами, потому что это вопрос не только внутреннего обеспечения, а и внешнего. Поэтому здесь можно комментировать только некоторые нюансы в позиции Волкера. Но в таком ракурсе окно возможностей есть, это очевидно.

Я бы не так апеллировал к выборам в России, как к чемпионату по футболу, потому, что это вопрос реноме, имиджа, влияния, и это вопрос следующего этапа. С другой стороны, я бы обратил внимание на события последних недель – это, во-первых, визит в США руководителей спецслужб РФ и, во-вторых, то, что случилось в Сирии с разгромом так называемой "армии Вагнера". Это новые аргументы и факты в повестке дня и "нормандской четверки", и поведения в диалоге Вашингтон-Москва, да и в отношениях Киев-Москва. И это еще один из аргументов, которые нельзя не учесть. Можно об этом молчать, не реагировать СМИ и гражданам, но на сегодняшний день это аргумент, который висит, как камень. Это не меч, но это камень, который висит над ситуацией. И я думаю, что ситуация будет влиять, этот камень будет влиять на поведение сторон в этом процессе.

- Почему Россия так слабо отреагировала на историю с разгромом своей так называемой "армии Вагнера"?

- Вершиной этого идиотизма имперской философии является фраза "бабы нарожают". И это не первый случай, когда российское политическое руководство отправляло на смерть десятки, сотни и тысячи людей. Поэтому для них это ничего не означает.

Более того, могу сообщить, что в первые месяцы войны на Донбассе использовались как своего рода чистка российского социума, туда (воевать на Донбасс – ред.) отправляли должников по кредитам, алиментам, людей сомнительного поведения... Эта чистка проходила полуофициально, по секретным документам. Поэтому и ответной реакции не было. Такое явление, как "200-тые" и "300-тые" (погибшие и раненые на военном жаргоне – ред.) затрагивалось только в отдельных моментах.

В данном случае тема связана с "армией Вагнера". Просто читателям нужно поинтересоваться, что такое эта армия, и какие она имеет ячейки, даже на территории США. Я не сомневаюсь в том, что вопрос обсуждался во время визита, и их просто разменяли на определенных лиц в списке, который был обнародован (так называемый "Кремлевский доклад" США – ред.). Потому что список в последние дни сокращался высокими темпами... Он был составлен на основании закона о врагах США. Закон требует составить такой список, это еще не означает, что эти люди будут внесены в санкционный список, но эти фамилии будут рассматриваться. И в последние дни из этого списка стали пропадать люди.

Очевидно, что их просто разменяли на эту армию. Отсюда такая вялая реакция. То есть, это "частные структуры", которые "захотели якобы"... А на самом деле нужно понимать, что так называемая "армия Вагнера" или сам механизм набора военнослужащих – это один из современных механизмов осуществления экспансии, и через милитаризацию внутри страны формирование определенных групп наемников, которые выполняют команды официальных государственных структур.

- Можно ли считать, что это было первое официальное столкновение российской и американской армий?

- Повторю: высшее военное руководство России их (наемников – ред.) просто сдало. То, что США знали про эти части – очевидно, и если бы была другая реакция, я бы сказал другую фразу. В эмоциях, оценках и цифрах, которые были озвучены, я вижу попытку информационно погасить все, что было, и изменить вектор. То есть, называются военные единицы, которые не могут соответствовать численности, явления, которые не могут соответствовать текущей ситуации. Для меня странно, что там вывешиваются какие-то флаги... Неужели непонятно, что это вещь, которая притянута за уши? Где вы видели в обычной роте 200 человек? Это вещи, которые говорят о том, что в этой ситуации кроме факта, который произошел, есть вещи наигранные, которые делаются специально. Эти вещи нужно сопоставлять, и то, что я вижу, для меня однозначно говорит о том, что их сдали.

- Могут ли Россию лишить права проведения Чемпионата мира по футболу?

- Могут, более того, на уровне международной ассоциации УЕФА обсуждались страны, которые в случае изменения адреса и прописки Чемпионата могут его провести. Поэтому вопрос далеко не решен, и не случайно, что начало диалога Волкер-Сурков был таким качественным прыжком – когда произошел многочисленный обмен пленными. Диалог активизировался, участились встречи, и так далее. В данном случае мир точно так же, как и Россия, использует определенные механизмы политического, информационного давления, в котором футбол, искусство используются как инструмент давления.

На сегодняшний день нельзя сказать с уверенностью, что Чемпионат мира свободен от политического влияния. Хотя можно сказать, что это один из инструментов политического влияния, и очевидно, что в данном случае вопрос окончательного решения о проведении чемпионата исключительно в России не принят. Для параллели – обратите внимание хотя бы на участие олимпийской сборной России в Олимпийских играх. Решение было принято буквально вот-вот, когда нужно было уже покупать билеты. И я думаю, что еще не один такой сюрприз ждет российскую сторону.

Роман Безсмертный
Фото: Данил Павлов/"Сегодня"

- Возможно ли изменение политики России в отношении Украины после очередных выборов в РФ?

- Не верю и не вижу аргументов относительно кардинальных изменений не только по отношению к Украине, но и по отношению ко всем соседям, к Европе, миру. Более того, могу утверждать, что не важно, под какой вывеской, флагом, гербом и фамилией в мире представляется то, что называется Heartland - Российская империя, Российская Федерация, Советский Союз... Этот источник будет все время давать импульс напряжения.

Это не моя формула… Есть целый ряд философов, политиков, геоэкономистов и геоидеологов, которые на этом постоянно настаивали. С другой стороны, мир очень часто впадает в уныние и иногда доходит до необходимости обновления и перезагрузки (как это сделал в свое время президент Обама). Я думаю, что во многом был более прав президент Рейган, который называл Российскую империю "империей зла". Но природа этого явления находится не в государственной организации.

В чем опасность нынешнего периода? Очень долго европейская элита и элита США считали, что отсутствие идеологических расхождений между Москвой и Европой, Москвой и Вашингтоном позволит снять проблемы. Грубо это звучит так :"мы живем в капитализме при шестом технологическом кладе, поэтому мы способны решить вопрос, потому что мы не имеем дела с коммунистами". Потому что с коммунистами не найдешь решения. А вот с буржуазной и олигархической Россией якобы можно сформировать ответы на вопросы.

Мне приходилось читать материалы многих аналитиков, которые акцентировали на этом внимание, и многие советники, начиная от окружения Маккейна, Обамы, Трампа и даже люди из Пентагона говорили о том, что Россия без коммунистов – это Россия, с которой можно решить любой вопрос. При этом всем они забыли о том, что фундаторы (начиная с таких как Киссинджер, Бжезинский), которые были на разных позициях, тем не менее, всегда предостерегали, что с Россией нужно быть очень аккуратными, и с Россией нужно всегда обращать внимание на поведение, содержание и реалии, а не на идеологический формат. И в данном случае это, с моей точки зрения, – перекладывание на то, что Россия не коммунистическая – и привело ситуацию к тому, что война продолжается четвертый год, а ответ на нее не сформирован...

- Кажется, Запад наивно продолжает верить, что Россия одумается...

- В 2006-2007 годах Россия пыталась представить свое видение безопасности на континенте, и когда в 2007 году в кулуарах со стороны нескольких мировых лидеров было сказано, что "мы не очень верим", именно тогда прозвучала эмоциональная фраза, по Фрейду, мол, "дам команду, и через несколько дней будем не только в Киеве, а и в Ла-Манше". Это эмоция, но она рассматривается во многих аналитических докладах, монографиях.

В инициативах, которые представляли в свое время Путин и Медведев, были явно не ответы на вопросы безопасности. Там был совершенно другой смысл. Получить под контроль зоны влияния, поделить их между Германией и Россией. По сути, эта концепция предусматривала формирование на Евразийском пространстве так называемой "Геруссии" – то есть разделение континента на зоны влияния Германии и России. Из Москвы Европейский союз не рассматривался иначе, чем реализация планов еще нацистской Германии. Так это трактовали в научных коридорах, в аналитических докладах и т.д. И поэтому другая сторона взяла на вооружение концепции Иосифа Виссарионовича. План "Геруссия" – по сути то, что было подписано 23 августа 1939 года. Я понимаю, какой это испуг вызвало в Германии, но Кремль только получил удовольствие, смеясь над попытками Европы создать универсальную систему безопасности.

- Можно ли сказать, что план России помешать евроинтеграционным и евроатлантическим намерениям Украины, состоялся?

- Что касается Украины, то это очевидно. Очевидно, что план, который разрабатывался Кремлем, частично реализован, но он провалился по отношению к балтийским странам. Провалился по отношению к центрально-европейским странам. Он остается актуальным по отношению к таким странам, как Сербия, Болгария… У этой системы есть вопрос "посадить Европу на энергетический кукан", которому, честно говоря, мешает один Илон Маск, все остальные готовы сдаться.

Давайте оценим ситуацию: Болгарии, Сербии по отдельности нужны примерно до 2 миллиардов кубов газа. Ну, что это такое? Это даже с Украиной не сравнить. Поэтому они молчат, но тихонько пищат, мол, почему бы не запустить "Северный поток". Вы прекрасно понимаете, что это повлечет за собой. А такие страны, как Чехия, они и не пищат, и не кричат. Они просто живут по плану, который пишется в Кремле, причем в данном случае Чехию просто эксплуатируют. Видим ли мы это при избрании президента Земана, или нынешнего премьер-министра... Я уже не говорю про поведение Венгрии с премьер-министром Орбаном. Казалось бы, смешно – в нынешней объединенной Европе говорить о двойном гражданстве для венгров и словаков. Но это же есть...

В центральной Европе вопросы двусторонних отношений очень сложно решать в двустороннем формате. Приведу простой пример: Киеву договориться с Варшавой – это почти-почти поссориться с Вильнюсом, неважно по какому вопросу... Тема безопасности в Центральной Европе будет актуализироваться, над ней надо думать. Последняя фраза – Варшава потеряла время, когда она могла взять на себя инициативу и быть лидером в этом деле.

- Возвращаясь к Донбассу – вы согласны с тем, что единственный на сегодня работающий формат – "Волкер-Сурков"?

- Более чем. Несмотря на то, что во всем мире на всех языках все говорят "альтернативы Минску нет", диалог "Волкер-Сурков" сегодня является такой альтернативой, который на самом деле предложил и альтернативный план, суть которого называется "миротворцы". И в него вшито все: политический процесс, обмен заложниками, процедура политической стабилизации… То, что изначально Россией специально было выброшено за рамки – вопрос миротворцев и ООН. Я уже три года говорю, что это единственный конфликт в мире, где не участвует ООН. Это был ключ – с самого начала вывести ООН из этого процесса, якобы, это Европа, поэтому это ОБСЕ (Россия так действовала – ред.). Да простят меня те, кто Россией в ОБСЕ не контролируется, но мне кажется, что ОБСЕ – организация, которая полностью ведется Кремлем.

Роман Безсмертный
Фото: Данил Павлов/"Сегодня"

- Какой ваш прогноз по миротворцам?

- Украина в принципе к этому времени должна была предложить ответы на все вопросы. И я настаивал на том, чтобы с первых дней Украина сформулировала свое видение по всем составляющим политического процесса, включая и вопрос амнистии, и вопрос выборов. Это должно было выглядеть так: вот подходы, которые утвердил парламент, и мы по этим подходам будем идти. Вместо этого мы долгое время работали по принципу "нет". Такая позиция неконструктивная и неправильная с точки зрения внешней политики в диалоге с ОБСЕ и ООН.

Я могу привести пример: в 2015 году мы поехали на дискуссию в Берлин, связанную с внесением изменений в Конституцию. Первое, что я сделал, составил сравнительную таблицу. Правую колонку оставил пустой. И когда я услышал крик российской делегации о том, что мы ничего не учитываем, я сказал: "Смотрите, вот два предложения сторон, одна компромиссная, а другая – пустая". Была очень странная реакция российской стороны: представитель России, отвернувшись от микрофона крепко выругался, обозвал своих соплеменников нехорошим словом и сказал: "На этом пора наше мероприятие закрывать".

Могу сказать, что, начиная с 2015 года, рассматривались семь возможных моделей миротворческой миссии. Там есть из чего выбрать. Но украинская сторона на сегодняшний день разве что идеологию предложила...

- На 54-й Мюнхенской конференции по безопасности будет представлен отчет по миротворцам на Донбассе. И в этом документе есть интересная деталь: выборы на оккупированном Донбассе могут пройти до полного развертывания там миротворческой миссии.

- Такие вещи нужно делать с холодной головой. Объясню, что они имеют в виду. Мы можем принять законы, которые могут быть введены в действие после того, как кто-то что-то сделает. Вспомните, в свое время говорили о "формуле Штайнмайера", суть которой была в том, что как только закончили вывод войск, развели, через 90 дней вступает в действие такой-то закон. Но когда вы идете по этому процессу и вам неизвестны правила игры, вы никогда не построите такую систему. И, наоборот, в этой же системе можно написать: если сторона не выполнила, и это верифицировано, закон не вступает в действие.

Я могу вам сказать, что имеется в виду (в докладе, который будет представлен в Мюнхене – ред.): введение в действие закона об особенностях местного самоуправления (закон об особом статусе Донбасса – ред.), принятие закона о выборах, принятие определенных норм, связанных с амнистией… Может, там еще во время дискуссии появились вещи, связанные с режимом этой территории, потому что там есть проблемы, ответов на которые нет.

Минские договоренности и физически, и морально имеют свойство стареть. Так вот, выборы там (на оккупированной территории – ред.) не по закону Украины в 2014-2015 гг. еще могли бы кому-то чесать деликатные места. Но, по-моему, сегодня, пусть там разгонятся и прыгнут все в реку. Это уже абсолютно никак не повлияет ни на Киев, ни на Москву, ни на мир. Был там (в "ДНР" или "ЛНР" – ред.) один вождь, сейчас другой. И что? А если сейчас объединят территории. И что? Эта мышиная возня – жестокий, несправедливый и аморальный театр. Там почти 3 млн людей, которые при этой возне находятся в ситуации, которая с каждым днем становится хуже и хуже. Политическое руководство говорит о войне, за спиной у нации готовя непонятно что. Если мы хотим мира, мы должны говорить о мире, а один из пунктов мира – сильная армия. Потому что история учит: хочешь, чтобы была безопасность, корми свою армию, потому что будешь кормить чужую.

- Возвращаясь к "Кремлевскому докладу", сможет ли он стать рычагом давления на Москву в вопросе миротворцев?

- Закон о врагах США и "Кремлевский доклад" – один из серьезных аргументов выстраивания новой конструкции мира. И он очень серьезно влияет и на Россию, и на Украину. Я просто хочу указать на этот аргумент, который мы недооцениваем. Лица, которые есть в этом списке, аффилированы сами или через других лиц, которые есть в Украине и активно представлены в бизнесе. И это нужно иметь в виду. Более того, очевидно, что это потянет за собой консолидированную позицию США и Европы по отношению к этим лицам. Сравнить хотя бы практику введения санкций до принятия этого закона и "Кремлевского доклада", и после. Если раньше по каждому физ- и юрлицу отдельно принималось решение президентом, теперь это списки, которые принимаются один раз, и отменить их нельзя. Поэтому я не верю, что Россия сама способна справиться с таким давлением, которое сегодня на нее оказывается и со стороны США, и со стороны ЕС.

- Кажется, сейчас все отдают предпочтение формату "Волкер-Сурков". То есть, США взяли на себя роль лидера, и показывают Германии и Франции, мол, отойдите, потому что вам в свое время ничего не удалось сделать?

- Кто будет контролировать этот регион, тот и будет контролировать всю Евразию. И США это отлично понимают. Никто же не снимал с повестки дня вопрос мирового лидерства и доминирования в мире. Украине в данном случае просто нужно правильно выстроить свое поведение. Мне известно, что такие разговоры велись и между президентами, и между президентом и госсекретарем. Как далеко они зашли, не могу сказать, но хотелось бы, чтобы украинская сторона в этом диалоге видела себя и свое место в вопросах безопасности и экономического сотрудничества.

- То есть, Трамп – не агент Кремля?

- Можно выбрать кого угодно, но там (в США – ред.) такая система, что как бы не звали того "кого угодно", он всегда будет слугой своего народа. Или же его просто очень быстро уберут. Он может сделать любой неосмотрительный шаг, начиная от поведения, заканчивая телефонным разговором, и все может закончиться катастрофой. Это в Украине возле президента нет комиссии по вопросам морали. А там даже если зашел в кабинет и вовремя не вышел, спросят: господин президент, с тем вы говорили на 10 минут больше, а того выпроводили на 10 минут раньше, поэтому обращаем ваше внимание, что обществом это будет воспринято неправильно.

- Всю прошлую неделю как в Украине, так и в ЕС обсуждали стратегию Еврокомиссии по евроинтеграции Западных Балкан. В документе есть интересный пункт о том, что с нерешенными территориальными спорами дорога в ЕС им заказана. Но мы же помним историю с Кипром, который приняли с ЕС с неурегулированным спором с Турцией…

- Ни в Уставе НАТО, ни в Уставе ЕС прямых формулировок об этом нет. Есть конъюнктурно-высказанная мысль: мы просим вас урегулировать эти проблемы. А в ситуации, когда в ЕС и НАТО стучится Украина, и подавно. Поэтому воспринимайте это не как ответ Балканским странам – воспринимайте это как месседж нам. Ситуация такая: там (в странах Западных Балкан – ред.) есть проблема, а здесь – война. Другое дело, что мы почему-то сами пишем письма, а там другая система – там приглашают к сотрудничеству, к консультациям и потом к определенному статусу и программе (вступления в ЕС и НАТО – ред.).

- Некоторые уважаемые эксперты, к примеру, британские, указывают на истинную причину отказа ЕС и НАТО предоставить Украине хотя бы перспективу членства на словах. По их словам, все дело в России.

- Очевидно, что такой ответ никогда не будет сформулирован однозначно. Там нет сказочников, там люди-реалисты. Во-первых, они прекрасно понимают, что завтра, возможно, придется просить помощи у украинцев, и очень быстро примут нас в ЕС. Во-вторых, нужно понимать, что этот стук (в двери ЕС и НАТО – ред.) со стороны Украины – это стук в середину к умам и сердцам украинцев. В-третьих, неизвестно, как поведут себя ключевые мировые игроки. Конфигурация в вопросах безопасности и экономического сотрудничества очень переменчива. Но ситуация, которая возникла с началом аннексии Крыма, разворачиванием нападения РФ на украинский Донбасс, потрясла Европу и мир. И пока что мир не в состоянии сформулировать адекватный ответ на эту агрессию.

- Чего вы ожидаете от переговоров министров иностранных дел нормандской четверки на полях Мюнхенской конференции по безопасности?

- Встреча как всегда будет носить определенный технологический характер. На нынешнем этапе, очевидно, стороны выскажут свое мнение по инициативам, которые высказывались и высказываются. Но тут нужно сказать правду: на сегодняшний день инициатива в руках "Волкера-Суркова". И я хотел бы пожелать им крепких нервов – уже очень долго с большим напряжением они терпят друг друга. И если они смогут закончить этот разговор хотя бы какими-то комментариями, как "договорились продолжить работу", это было бы неплохим результатом.