Виталий Портников: Путину нужен не Крым, не Донбасс, а Украина

Российские войска не будут уходить из Донбасса.

Журналист и публицист Виталий Портников в интервью "Апострофу" рассказал о замороженном "нормандском формате", переговорах по Донбассу, о российской политической концепции, которая состоит из трех пунктов, перевыборах Владимира Путина.

- Как бы вы подвели итоги Мюнхенской конференции по безопасности для Украины? Вот должна была быть встреча в "нормандском формате", которая не состоялась.

- Я считаю, что "нормандский формат" сейчас вообще заморожен. Для меня удивительным было не то, что не состоялась встреча в "нормандском формате", а то, что вообще ее готовили и хотели провести.

Прежде всего, какая могла быть встреча в "нормандском формате", когда министра иностранных дел Франции не было в Мюнхене, и он не выражал никакого желания туда приехать, когда начались разговоры о встрече в "нормандском формате"? Если бы французская администрация была заинтересована в том, чтобы поддержать "нормандский формат", она бы, конечно, согласовала прибытие своего министра в Мюнхен хотя бы на несколько часов.

Потом начались совершенно невероятные истории с графиком министра иностранных дел Германии, который должен был бы присутствовать на освобождении журналиста в Берлине, поэтому раньше улетел в Мюнхен, но затем вернулся обратно. Но все равно в то время встречи в "нормандском формате" не было, при этом нельзя сказать, что было стойкое нежелание у России и Украины не проводить эту встречу, потому что [министр иностранных дел России Сергей] Лавров и [глава МИД Украины Павел] Климкин встретились без каких-либо итогов и результатов.

Что это означает? Если бы встреча в "нормандском формате" состоялась, она бы тоже закончилась ничем. Объясните мне тогда, пожалуйста, зачем министрам иностранных дел Германии и Франции встречаться, когда нет никаких реальных итогов? Надо понимать, что для Эммануэля Макрона участие в политике имеет смысл только тогда, когда он побеждает или чего-то добивается, это такой человек. И до того момента, пока он не увидит, что "нормандский формат" работает, он не будет в нем заинтересован даже на четверть. Вы вообще слышали, когда Эммануэль Макрон в последнее время говорил о "нормандском формате"? Я не помню. Франция не играла в нем ведущую роль с самого начала, но так или иначе при президенте Франсуа Олланде, который был участником заключения Минских соглашений, Франция была участником процесса. Сейчас и этого нет. Поэтому зачем участвовать в том, чего нет?

Теперь позиция Германии – тоже никаких результатов. При этом надо понять Зигмара Габриэля. Сейчас идет формирование коалиции. Если социал-демократы выскажутся за то, чтобы принять участие в коалиции (я в этом до сих пор не уверен, кстати, и если не выскажутся, тогда это вообще будет новая история с выборами, кризисом и так далее), если будет широкая коалиция, то возникает вопрос, сохранит ли он пост министра иностранных дел? Это под большим знаком вопроса. Потому что в Социал-демократической партии идут дискуссии по поводу того, остается ли он на этой должности. Из-за конфликтов, которые были у него с Мартином Шульцем, есть такая точка зрения, что оба должны уйти, на эту должность не претендовать. Называются другие фамилии сейчас. И зачем Габриэлю участвовать в каком-то мероприятии, в котором не будет никаких результатов?

Для Габриэля гораздо важнее делать политические заявления, которые привлекли бы на его сторону членов собственной партии. Когда он говорит о постепенном снятии санкций с России, это адресовано не России, даже не Ангеле Меркель и не нам. Это адресовано той социал-демократической верхушке, которая будет решать вопрос о том, кто будет следующим министром иностранных дел Германии. А в этой верхушке доминируют пророссийские настроения, именно поэтому Мартин Шульц оказался раскритикован за свое желание занять пост министра иностранных дел Германии, ибо он не был бы их министром, он был бы немецким министром иностранных дел. Они не могли этого допустить. Именно поэтому Габриэль пытается удержаться на этой должности, он – человек умный, рассудительный. Я абсолютно не считаю, что он – сторонник того варианта, о котором говорит. Но ему нужно удержать должность при любых условиях. Это такая политическая игра. Вы помните, что идея постепенного снятия санкций – это не его идея. Помните, кто говорил об этом раньше?

- Нынешний президент и бывший министр иностранных дел говорил об этом еще в 2015 году, когда ездил в Москву.

- Да, Франк-Вальтер Штайнмайер, идея постепенного снятия санкций – его. А Франк-Вальтер Штайнмайер сейчас, так сложилась ситуация, - наиболее влиятельный неформальный лидер социал-демократов. Шульца – нет, Габриэль – в сложной ситуации. И остается он, наиболее популярная фигура среди социал-демократов и человек, который влияет на формирование правительства. Неожиданно у президента Германии появились такие политические возможности. И Габриэлю очень важно показать социал-демократам и президенту, что он – свой. Что он разделяет эти политические программы.

Следовательно, никакого "нормандского формата", я думаю, в ближайшее время не будет. Я слышал заявление министра иностранных дел Украины о том, что участники договорились встретиться в ближайшее время, но я хочу спросить, а для чего? Что они будут обсуждать? И я так понимаю, что в АП с определенным облегчением отдали инициативу Курту Волкеру. Хотя я считаю, что он ничего не достиг.

Вы знаете, раньше так говорили: очевидно, что до президентских выборов в России Владимир Путин захочет зарекомендовать себя как миротворец. И тогда удастся до президентских выборов реально решить вопрос, ввести на Донбасс миротворцев, оттуда выйдут российские войска, будут ослаблены санкции, Путин преподнесет себя как миротворца. Теперь новая идея: после выборов Путин будет иметь такой мандат доверия, что он может сделать все, что угодно, в том числе – вывести войска с Донбасса. Возникает вопрос, а почему вы считаете, что он сейчас такого мандата доверия не имеет? Его сейчас поддерживает 86% россиян. Почему вы считаете, что тот мандат, который он получит, который не будет ничем отличаться от того, который он имел до дня выборов (потому что это – аккламация, а не выборы), он использует для того, чтобы вывести войска с Донбасса? Возможно, он его использует, чтобы захватить новые территории? Откуда такая точка зрения вообще берется? Никакой мандат доверия у Путина не меняется. Эти выборы – очень условная вещь для россиян. Это – перевыборы Путина. А самое ужасное – другое. Что будет, если он не получит такого мандата доверия?

- То есть при условии 50% явки?

- Его изберут 55-60% граждан. Сколько за Путина голосовали в 2000 году? 54% - неплохой результат как для демократической страны. Но как Путин потом воспользовался этим мандатом доверия? Он закрыл независимое телевидение, провел ковровую бомбардировку Грозного, создал авторитарную систему – и 54% превратились в 86%. Так что, если вдруг Путин получит не 86%, а 55-60%, режим уже будет более агрессивным. Это просто надо понимать. Мы должны молиться на то, чтобы Путин получил свои 86%. Потому что эта политика будет продолжаться, она будет наследственной. Меньше проголосуют за Путина – это путь к агрессивности режима, потому что ему нужно будет вернуть себе авторитет сильной руки, сильного государства. Конечно, это все предположения. Я не верю ни в какие 54%, ни одна Центральная избирательная комиссия не нарисует Путину 54%, потому что их потом поснимают. Но мы же не знаем, сколько на самом деле голосуют, если серьезно. Но реальность неутешительна. Я думаю, что у россиян есть простая концепция, которая состоит из трех пунктов.

- Из каких?

- Первый пункт – необходимость улучшить отношения с Украиной. Я уверен, что ситуация, которая произошла в 2014 году, была ошибочной, что такого жесткого разрыва с Украиной не должно было произойти, что влияние на Украину можно осуществлять путем политических инструментов, путем договоренностей с украинскими политиками, их коррумпирования, путем влияния на украинское общество, и это можно исправить.

Второе – нужно улучшить отношения с Западом. Потому что эти отношения, которые есть, с санкциями, со всем этим, не способствуют российской экономике. Эти все пункты существуют в умах российской политической элиты, причем наверху.

И третий пункт – при этом нельзя оставлять ничего, что уже является российским.

- То есть уходить с Донбасса и из Крыма нельзя?

- Нельзя. Это даже не обсуждается. Вот чтобы вы понимали, я разговаривал с российскими коллегами и с другими людьми, с которыми я имею контакты еще со времен моего московского пребывания, и они мне говорили, что мы должны обсудить эти все пункты вместе. Я им сказал: "Мы не можем обсуждать эти пункты вместе, потому что это – шизофрения". Они не понимают, почему. Они говорят: "Вы должны войти в наше положение, Виталий. Вы же понимаете, что вы сами заинтересованы в стабильной российской власти, потому что стабильная российская власть может договориться с Украиной, Западом, не будет хаоса. Если вы хотите, чтобы власть была стабильна, вы должны понимать, что она не может проявлять слабость. Любой отказ от позиции – это проявление слабости".

- То есть любой компромисс воспринимается ими как слабость?

- Не ими, а их населением. Они так представляют себе граждан. Кстати, это же – не только наша проблема. Вот, смотрите, премьер-министр Японии Синдзо Абэ годами пытается создать какие-то отношения с Владимиром Путиным, потому что верит, что эти отношения и его логические объяснения участия Японии в инвестициях на Дальний Восток позволят решить проблему [Курильских] островов.

- Но Москва не мыслит рационально и логично?

- Мыслит. Они прекрасно понимают, что Синдзо Абэ – прав. Эта история состоит из двух пунктов. Японская позиция – понятна. Сотрудничество с Японией помогло бы решить огромное количество проблем Дальнего Востока, которые невозможно решить без Японии. Но второй вопрос – мы не можем отдать ничего. И если Япония принимает эти два пункта вместе, мы можем разговаривать. Но это нелогично с точки зрения японцев. Мы ровно в такой же ситуации сегодня.

- Это что-то несочетаемое и нелогичное.

- С нашей точки зрения. Я просто всегда предлагаю пытаться подумать, как на это смотрит противник. И я помню, как я в Токио тоже это обсуждал с японскими дипломатами и журналистами. Они говорили: "Мы надеемся, что теперь, когда Владимир Путин, - это были частные разговоры, - захватил Крым и обострил отношения с Западом, ему нужно показать, что он – конструктивный лидер, и он решит вопрос Курил, чтобы показать, что можно в случае конструктивного разговора, хороших личных взаимоотношений решать такие сложные вопросы". И я им говорил: "Как вы не понимаете, что Путин не хочет демонстрировать конструктивность, он демонстрирует, что он – "собиратель земель русских". А собиратель земель не может здесь собрать, а тут отдать. Он не может, даже если бы он захотел, если бы вы убедили его логически. Он понимает вашу правоту, но он не может, это – прокрустово ложе. Единственное, что он может в нашем случае, - не идти дальше, если он увидит, что это не приносит каких-либо дивидендов и что это дальше может привести к ухудшению ситуации, а не улучшению. Я думаю, кстати, что после этой истории с ЧВК "Вагнер" в Сирии может даже усилиться это нежелание идти дальше. Но там, где российский "сапог" уже появился, он будет стоять до конца.

Когда мы говорим, что Путину не нужен Донбасс, не нужен был Крым, а нужна была Украина, то, конечно, ему была нужна Украина. Но это он уже захватил, и он там дальше может стоять. А с Украиной можно будет разобраться позже, когда будет возможность. Но это не означает, что нужно отдавать ей Донбасс.

Это нелогично, потому что совершенно очевидно, что с точки зрения простой арифметики присоединение к электоральному полю Украины населения Донбасса и Крыма меняет политическую ситуацию в стране, создает усиление пророссийских политических партий, меняет настроения населения на Востоке и в Центре и дает возможность договориться с пророссийским руководством. Но эта логика не работает, потому что сначала же надо отдать и показать, что ты – слабый, а потом, через годы, это сработает. Это – не российский подход. Россияне так не мыслят.

Именно поэтому не будет никакого "нормандского формата" в действенном виде, ни о чем не договорятся Волкер и Сурков. После президентских выборов в России будут попытки найти выход. Я в этом уверен. Но с учетом этих трех условий.

- За этим будет очень интересно наблюдать.

- Как за безумием. Вот что делают россияне? Они ведут переговоры с украинскими политиками регулярно, с американцами. Предлагают им планы. Вы слышали о плане, который якобы услышала в Соединенных Штатах Юлия Тимошенко? Он же – удивительный. Сначала миротворческие войска должны разместиться на линии соприкосновения. На несколько недель, говорит Юлия Владимировна. Но надо понимать, что Минские соглашения тоже должны были действовать несколько недель. Нет гарантий того, что когда действительно эти миротворцы появятся на линии соприкосновения, они таким образом просто не проведут границу. Это тоже может быть для России определенным решением, де-факто присоединением этой территории. Якобы там, где стоят миротворцы, - это новая линия границы между Украиной и Россией. Если будет решено, что мы не будем дестабилизировать страну таким образом, а будем пытаться повлиять на нее политически (путем подкупа, путем создания пророссийских политических сил и тому подобное) и путем прекращения военных действий, чтобы там никто не погибал, но ей территории не отдадим, то это в принципе решение для них. Миротворцы стоят на линии соприкосновения, они могут придумывать различные поводы, чтобы не выводить войска. Украина не принимает каких-то законов, нет достаточной безопасности, например. Что такое вывод российских войск? Как это понять? Это опять какая-то частная военная компания? Как понять, вышла она или нет? Как это миротворец поймет? Разве там люди в российской военной форме ходят? Вот это – вопрос. И миротворцы говорят, что нет безопасности для их дальнейшего продвижения. И они могут год продвигаться в какой-то район. Доходить до центра Донецка. А могут и не двигаться. Можно же имитировать, что продвигаются. И так оно может 15 лет быть.

Россияне же такие эксперименты делали со своими миротворцами в Грузии, в Абхазии, в Южной Осетии, там же тоже были миротворцы. Помните, что это были миротворцы СНГ? Даже не российские. У них был мандат СНГ. Тоже мне – большая проблема. Если проанализировать программу, о которой рассказала Юлия Тимошенко, то это такой маневр, чтобы иметь возможность зафиксировать новую границу. Если они решат, что им не нужна дестабилизация путем продолжения ограниченных военных действий. Это – тоже для нас, как вы понимаете, не лучший вариант.