Агнешка Ромашевская-Гузы: Проблему российской угрозы в Польше почти не замечают

Польша имеет 400 лет общей истории со своими восточными соседями.

«Мы можем поднять Беларусь на более высокий уровень дискуссий», – заявила директор «Белсата» и председатель нового Общества восточной политики, которое в Варшаве создали аналитики, ученые и журналисты. Цель организации – поддержать польскую восточную политику. Почему нашим соседям нужна такая организация, что это может дать белорусско-польским отношениям и что такое «Доктрина Ежи Гедройца» – об этом в интервью Алины Ковшик.

– Что такое польская восточная политика? В Польше этот термин довольно понятен, но как его объяснить людям, которые живут в Беларуси?

– Это польская политика в отношении всех стран-соседей, расположенных к востоку от Польши. Это преимущественно политика в отношении стран бывшего Советского Союза – России, Беларуси и Украины. Ведется дискуссия, можно ли к этому присоединить и политику в отношении Литвы, так как на политику в отношении стран Евросоюза мы смотрим отдельно. Но с исторической, географической, геополитической точки зрения связи тоже есть. Обобщая – это польская политика в отношении стран, лежащих на восток от Польши. Конечно, мы не учитываем Китай – это очень от нас далеко.

– Казалось бы, это задача дипломатов, Министерства иностранных дел. Зачем создавать такое общество – тем более, вы говорите, что это будет аполитичная структура?

– Ряд аналитиков, журналистов, которые занимаются этой тематикой, среди них и я, пришли к выводу, что следует обратить большее внимание польского общества, а также польских властей, на этот аспект политики. Такого рода учреждение, подобные общественные организации, есть в разных государствах. Они частично организации для лоббирования, которые обращают внимание на эту проблему. Частично это аналитические, экспертные учреждения, так называемые «think tank», фабрики мыслей. Ничего нового здесь нет.

Однако новизна в том, что это полностью инициатива снизу. Мы пришли к выводу, что в Польше мало обращается внимания на восточную политику, и в целом на то, что происходит на восток от Польши.

А это очень важно: Польша имеет 1200 километров восточной границы, так что по крайней мере по геополитическим причинам нельзя от этого отвернуться. Нравится это кому-то или нет, я всегда повторяю, что Польша в Португалию не переселится.

– Есть два подхода к восточной политике: доктрина Гедройца, которую вы поддерживаете в своем обществе, а также доктрина Дмовского. Почему вы выбрали именно доктрину Гедройца? Напомним, что Ежи Гедройц родился в Минске в 1906 году, поэтому нас, белорусов, он, пожалуй, понимал, как никто другой.

– В первую очередь, так называемая доктрина Ежи Гедройца – это взгляд, который они когда-то с деятелем польской эмиграции Юлиушем Мерошевским создали в 1950-е годы. Тогда существовал Советский Союз, Беларусь и Украина были его частью. Правда, эти две республики имели свои представительства в ООН, но это была чистая иллюзия. Однако уже тогда он обратил внимание на то, что с точки зрения польской политики важно будет сделать ставку на независимость соседних государств.

Никто тогда не представлял, что будет независимая Беларусь или Украина. Каждый может подтвердить, из тех, кто раньше жил в Польше или Советском Союзе, – все мы считали, что Советский Союз будет существовать много лет.

Однако оказалось, что Гедройц был прав. В 1950-е годы он заявил, что Польше следует подготовить свою политику, направленную на сотрудничество, сосуществование с соседними странами, – он это назвал «страны Украины – Литвы – Беларуси (УЛБ)». Эти страны образовывали Речь Посполитую в 16-18 веках, они наследницы Речи Посполитой. Он считал это главным вопросом для польских национальных интересов. Сотрудничество с демократической оппозицией, с демократическим общественным мнением в России также очень важно, но для нас важнее всего признать независимость этих государств. Однако сначала их независимость следует вернуть, поддержать эти государства и установить с ними хорошие, добрососедские отношения.

Это остается актуальным. Нет Советского Союза, эти страны независимые, но ситуация не изменилась. Во-первых, Польша имеет с ними общую границу 1200 километров, а во-вторых, 300-400 лет общей истории.

– Почему вы говорите, что теперь эта инициатива очень важна? Вы ее создали в 2018-м – почему именно сегодня необходима поддержка такой восточной политики?

– Мы считаем, что сейчас в этой ситуации Польши, которую она занимает в Европейском Союзе, есть такая внутренняя склонность Польши обращаться в сторону Запада – как в позитивном, так и в негативном смысле. Все стороны политического конфликта на это смотрят. Одни считают, что Евросоюз воспринимает нас неправильно, и нам нужно выбить место в Евросоюзе. Другие считают, что нам нужно смотреть на Брюссель и прислушиваться к нему. Две стороны этого конфликта смотрят на Запад, на Брюссель, на Берлин, обращают на них внимание. Я заметила, что даже проблему российской угрозы в Польше почти не замечают.

– А как эта концепция согласуется с концепцией властей – правительства и Министерства иностранных дел? Похоже, что главная концепция сейчас – концепция Междуморья, на которую обращают внимание политики. Но с другой стороны, эти концепции немного похожи?

– Междуморье касается в первую очередь стран Европейского Союза. Эта концепция не до конца сформулирована, но она базируется на сотрудничестве слабых. Это имеет смысл. Сотрудничество слабых, меньших стран в Евросоюзе на востоке – Польша самое большое государство среди них. Эти государства лежат на восточной границе или восточном фланге ЕС. Их сотрудничество дает им чуть больше сил в делах, где они имеют общие интересы, – и разные, и близкие интересы. Например, в вопросе беженцев эти государства имеют схожие интересы. Эти страны также имеют похожий экономический уровень – ниже, чем другие государства Евросоюза. То есть, это имеет смысл. Естественно, государства, о которых мы говорим, лежат вне Европейского Союза, но это не меняет факта, что это тот самый регион. Мы не можем рассчитывать, что построим большую китайскую стену на восточной границе и не будем туда смотреть. Я решила создать это общество, так как с точки зрения Польши хорошие контакты на Востоке приносят нам пользу на Западе. Польшу воспринимают как эксперта в этих делах.

– Вы занимаетесь белорусскими вопросами, мы вместе создаем телевидение «Белсат», то есть вы активно участвуете в том, что происходит и в Беларуси. Как вы видите роль этого общества в польско-белорусских отношениях? Может ли это что-то изменить? Возможно, это даст вам новые инструменты для действий?

– Да, в первую очередь, я думаю, удастся обратить внимание на существование этой проблемы. В Польше можно наблюдать большую или меньшую заинтересованность в белорусских делах. Это диктуется внутренним политическим циклом и внешней ситуацией. Поляки особенно чувствительны ко всяким репрессиям – когда диктатура атакует. Тогда вдруг оказывается, что польское общество, которое кажется равнодушным, а может и непреклонным, оказывается очень благосклонным, готовым помогать, все заинтересованы.

Так было много раз: в 2010 году, например, можно это вспомнить, и во время Майдана в Украине также. В этом смысле в Польше есть большая традиция. Она происходит еще со времен рабства, с 19-го века, поэтому так люди реагируют в Польше. И если нет брутальных репрессий, ничего особо не происходит, тогда Польша перестает интересоваться соседями. Мы даже имеем тенденцию не замечать угрозы российской пропаганды. Действительно, очень мало в Польше на это обращают внимания. И в связи с этим я считаю, что можно в это общество приглашать экспертов, можно обращать внимание на определенные вещи. Мы можем поднять Беларусь, среди прочего, на более высокий уровень дискуссий в Польше.

– Благодарю за беседу. Конечно, мы все соглашаемся с тем, что лучшим партнером Польши была бы действительно независимая, демократическая Беларусь.

– Так и есть.