Леонид Парфенов о «выборах» в РФ: Незачем ходить в магазин, если хлеб не завезли

Путин пошел на пожизненное правление.

Известный российский журналист Леонид Парфенов рассказал в интервью «Настоящему времени» о Путине, выборах и Тамбовском восстании:

– Леонид, спасибо большое, за то, что нашли время в своем интенсивном туре и для нас тоже немного. Вы проехали много городов с вашими презентациями. У вас сейчас в этот раз от Америки какие ощущения сложились?

– Да у меня нет никаких специальных ощущений от Америки в этот раз, потому что это по делу, и каждый день меняется город, поэтому это сугубо вот: пришел в зал, произнес предисловие, запустил фильм, вышел, поужинал, например, пока фильм идет, вернулся, ответил на вопросы, на утро перелетел. Я часто бываю в Америке, много раз, наверное, раз 20 был. Так что у меня есть какое-то свое представление, ощущение.

– Как аудитория здесь в Америке отличается от аудитории в других странах?

– Нет, не отличается. Вообще не отличается.

– Никак?

– Нет, немножко градус обсуждения, может быть, немножко другой. Но вопросы в принципе повторяются. Реакция в аудиториях еврейских, она, может быть, горячее, но разговор примерно про то же, что со всеми еврейскими людьми. Не знаю, в Тбилиси, по-моему, ни одного еврея не было в зале, там все были грузины. Или в Екатеринбурге, не знаю, остались ли там евреи вообще. Это была молодежь такая хипстерская, российская, русская молодежь. В Москве было пять премьер. Нет разницы между Екатеринбургом и Лондоном, и туда, и туда летал специально для премьер, в Лондон трижды, скажем. Нет, нет. Круг тем один, немножко градус, немножко настроение, запальчивость какая-то такая, которая была в Торонто сейчас, а до этого была в Тель-Авиве.

– Если говорить о градусе запальчивости, вы какую критику основную в адрес фильма сейчас слышите?

– Это не критика, скорее, это как бы такое ощущение, тут нельзя критиковать. Евреи часто говорят: а почему ты вот так уперся в ассимиляцию? Но я только про это могу. Я могу про русских евреев. И вообще это про русских евреев, про ассимиляцию. Нельзя вообще про евреев, и даже нельзя про евреев в России. Это гораздо шире. И у меня русский взгляд. Я русский человек, русский журналист. Я смотрю вот на это, как два Левитана – один пейзажист, другой голос родины – приходили в русскую цивилизацию, делали русскую карьеру, выражали очень важную и неотъемлемую часть русскости в том наследии, которым мы располагаем. И так далее. Этих примеров десятки, если не сотни.

– Сейчас вообще модно говорить, что Россия – это страна с непредсказуемым прошлым.

– Нет. Ну, это понятно, что государство, советское государство, теперь постсоветское государство, то есть официальная власть, кроме ее мнения, много еще каких других мнений, очень часто используют историю как политический ресурс, оправдывая прошлым свои деяния в настоящем. Да, ну так, наверное, часто где, в Америке тоже наверняка так. И во Франции опираются на что-то и, наверное, подчас вульгарно толкуют, не знаю, Великую Французскую революцию, ну как-то очень прагматически политически. Бывали разные там времена. Сейчас это, конечно, уже какой-то ритуал.

Во Франции, как известно, нет ни одного поклонника Наполеона III. Они его считают плохим, неудачником и что-то такое не так наделавшим для Франции. А в Румынии, например, есть памятник, единственный памятник Наполеону III – в Румынии, потому что в результате его деятельности возникло это романское государство на Балканском полуострове. Ну так случилось просто исторически.

Так что это нормальный, естественный взгляд. А поскольку памятники ставит государство, то вот государство все никак не поквиталось с Наполеоном III. Ну, и редкий случай в принципе знаменитого и много сделавшего французского монарха, которому нет ни одного монумента.

– Возможно, еще Россия же не поквиталась с 1917 годом, и сейчас идут постоянные эти дискуссии, возвращение в прошлое, и такое ощущение, что люди больше озабочены прошлым, чем какими-то проектами будущего.

– Нет. Нет, мне кажется, что касается 1917-го года, то это просто некоторая растерянность, поскольку официальная Россия не может внятно сформулировать каких-то идеалов своих в настоящем, будущем и на то, на что она опирается в прошлом, она все называет: "наше славное прошлое". При ближайшем рассмотрении оказывается, что это поздний Советский Союз. И больше всего гордости вызывает победа во Второй Мировой войне и старт Гагарина. Предыдущие как-то трудно освоить, это непонятно, потому что все вышли из советского опыта, это, в общем, уже теперь пожилые люди – и Путин, и его окружение. И они, конечно, сформированы советскостью, плюс они почти все всегда находились на государственной службе, на казенном. Это тоже сильно сужает кругозор и превращает такую государственную преемственность из советских министерств в нынешние департаменты.

Поэтому взгляда на революцию официального нет. Хвалить ее – ну, как-то не очень понятно, за что. Ну, это дело, вернее, КПРФ. Праздник 7 ноября упразднили. Но 4 ноября введя, его так и не смогли никак культивировать, он непонятно о чем. Даже 12 июня не очень понятно о чем. Что такое День России, вот что это? А до 12 июня 1991-го года чего, России не было, что ли? Ну как это? Но туда дальше залезать как-то странно, непонятно. Хотя вроде тоже Россия. Ну так давайте, если там у нас в Новгороде стоит памятник 1000-летия Руси, что же у нас День России-то начинается с 1991-го?

– Вы так красиво назвали то, что сейчас происходит, "ренессансом советской античности". А почему вот эта советская страница в истории оказалась такой трудно переворачиваемой?

– Потому что так она сформировала людей. Потому что элиты не выработали новых ценностей, не предложили новых идей. Тут все вместе. И людям так удобнее в этой постсоветскости, и власти гораздо удобнее. Не смогли создать в 90-е годы иных идеалов, и вернулись в результате к тем. Ну там тоже эклектика какая-то полнейшая. Мы и тем гордимся, и сем гордимся. Мы и Колчаком гордимся, и памятники Ленину не сносим. И Маннергейму то доску установили, то ее ликвидировали. И Сталину какие-то полусамодеятельные памятники возникают, с одной стороны. С другой, Путин с патриархом открывают монумент жертвам репрессии на проспекте Сахарова. Двуглавые орлы на Историческом музее, на фоне красных звезд на Кремлевских башнях, господин президент и товарищ верховный главнокомандующий. Как-то все это очень эклектично. Это все нельзя свести к чему-то такому одному.

– Вот вы говорите о нарастании сегодня неосоветизма. Вы по каким признакам в общественной и политической жизни его считываете?

– Это видно же так. Так власть себя реализует, таковы очень многого числа людей представления о взаимоотношениях общества и власти, о месте государства, о том, как государство практически тождественно со страной и так далее. Как государство фактически присвоено действующей властью, она сама полагает, что она государство и есть. Ну и прочее. Такой вот абсолютизм. Такое "государство – это я". По-моему, это все понятно. Для людей, которые там, я же не к эмигрантской аудитории обращаюсь, а к внутренней российской, там это ни у кого не вызывает никаких вопросов.

– Аккурат к нашему разговору, как бы в поддержку вашего тезиса о неосоветизме, на сайте Московского института Карнеги вышел материал Андрея Архангельского. Он написал: "18 лет Путин у власти. Достаточный срок, чтобы сформировалась новая идентичность, как был человек сталинский или брежневский, даже теперь мы имеем основание говорить о путинской эпохе, о путинском типе человека". И далее он говорит: "Уникальность человека путинской эпохи в том, что во многих своих проявлениях, он выглядит как бы более советским, чем при советской власти".

– Я не думаю, что более советским, там много всяких других проявлений. Все это нельзя там поставить, это все не тождественно, конечно, немножко. Как и все подобного сорта афоризмы и формулы, они всегда грешат известным упрощением. То, что мы в персоналистском режиме, и понятно, что брежневский СССР был во многом не таким, как хрущевский, а сталинское время еще более другим, скажем так, конечно, в этом смысле путинское время, а это уже 18 лет, ровно столько, сколько был Брежнев, который нам казался бесконечным, да, это эпоха. Ну, таковы все персоналистские режимы. А потом персона уходит – и все обнуляется.

Как это: все очки сгорели, вернитесь в начало игры. Потому что все заточено под то, как… Это не строй, это режим. От него не остается институтов. Нынешнее существование парламента или партии, СМИ, судов и прочее – они производные от этого персоналистского режима. Будет другая персона – нужно будет заново создавать суды, парламент и прочее.

– А когда идет разговор о том, что это формация человека такая особенная, брежневская, сталинская?

– Я не думаю, нет, вот так прямо. Все-таки мы живем не в тоталитарном, а в таком даже достаточно мягком авторитарном режиме. И шансы человека на личную карьеру, на реализацию личного проекта гораздо выше, чем в советское время. В советское время все очень было предназначено: вот тебе школа, вот тебе институт, вот ты младший научный или там что, вот тебе 125 рублей как молодому специалисту положили. И вплоть до кладбищенской ограды жизнь в целом, в основном прописана наперед.

В условиях постсоветской России, конечно, миллионы людей уже сделали карьеру, заработали деньги, построили бизнес, образовали детей за границу, скрасили комфортом и благополучием последние годы жизни своих старших родственников и прочее-прочее. Совершенно изменили жизнь, и им, в общем, не было предначертано, что вот так вот она должна меняться. Это был вопрос личной инициативы. И миллионы соотечественников продолжают так жить. У нас нет общественного проекта – это другой вопрос. Но личный проект реализовали очень многие. Ну, сравнительно, конечно, в процентном отношении может быть не так, в абсолютных цифрах все равно это миллионы людей.

– Вы смогли бы снять "Намедни. Начало 21 века", было бы вам интересно это?

– У меня книжки вышли по 2010-й. Нет никакой проблемы – описывать феномены прошлого года или 30-летней давности. Это та же журналистика. В лиде, то есть вот то, что жирным шрифтом набирается, сформулируешь, в чем, собственно, новизна, в чем состоит феномен: вот этого не было, а теперь это будет, и это обогатило как-то опыт. И дальше выстраиваешь какой-то сюжет, который объясняет, как это возникло, как это восприняли люди, что в человеческом сознании поменялось, как было усвоено. Метод абсолютно одинаковый что для вещей недавних, что для вещей давних. Ну, в случае, если давние вещи еще что-то говорят сознанию или хотя бы на уровне хэштега.

Вот я сейчас уже в этой поездке по Америке дописывал тему "Тамбовское восстание" в том про 20-е годы, 1921 год, что такое Тамбовское восстание, что такое "антоновщина". Понятно, что существует такой хештег, существует какой-то феномен, какое-то слово-пароль, за которым подразумевается смысл, его теперь нужно раскрыть. Советская власть называет себя рабоче-крестьянской, и весь 1921 год, уже закончив основную гражданскую войну, ведет новую гражданскую войну с крестьянством.

– Вы в такую историческую журналистику ушли, будучи выдворенным из новостной журналистики? 14 уже лет ушло где-то. Были ли за эти 14 лет какие-то события, когда вы пожалели, что вы не в новостях?

– Нет, понимаете, это ведь процесс технологический, это нельзя придумывать, это же не литература, когда нужна только ручка и бумага, и можно писать в стол. Про это думаешь тогда, когда есть технологии, когда есть канал-вещатель, где ты работаешь, когда есть команда, когда есть деньги на производство, на командировки, и тогда ты включен, ты тогда понимаешь. Нельзя стоять в чистом поле и думать, что я вообще автомобилестроитель, и сейчас собрал бы там новый "Форд". Такое в голову человеку не приходит. Ты внутри технологии.

Когда вокруг тебя этой технологии нет, ты не думаешь о том: эх, я бы сейчас бы вот этого корреспондента туда бы послал, здесь такой бы сделал комментарий, там у нас было бы интервью, вот так бы я бы подвел к этому, так бы передал слово репортеру. Нет, это не живет в тебе. Во всяком случае, я такой манией не страдаю.

– А вы сейчас политикой не интересуетесь?

– Ну почему не интересуюсь? В "Парфеноне" – там много вроде политических тем, в этих моих комментариях. Почему не интересуюсь? Как? Это по старому определению: если ты не интересуешься политикой, то политика заинтересуется тобой. Ну, конечно, как от нее куда-то деться? Если я не работаю как политический журналист, это не значит, ну, я же человек, гражданин, соотечественник.

– Коли уж вы интересуетесь все-таки политикой, мы с вами разговариваем в день, когда Владимир Путин обратился к Федеральному собранию. Там много всего было сказано, но 42 минуты – большая часть обращения – была посвящена военным вещам.

– Да-да, я знаю, войне.

– Повеяло 1950-ми, гонкой вооружений. Вам повеяло?

– Я не думаю, что это прямо гонка вооружений. Во-первых, понятно, что Россия не может тягаться со всем остальным Западом в суммарных военных бюджетах. Какой может быть в этом смысле гонка вооружений? Это Советский Союз так пытался делать, и на этом, в общем, надорвался, рассказывая про то, как через 10 дней выйдет к Ла-Маншу, если двинет свои танковые части из ГДР. Но я-то думаю, что, скорее, это риторика для внутреннего употребления. Мне, скорее, кажется, что это речь к избирателю, что это часть предвыборной агитации на 18 марта, а не то, что всерьез кого-то там напугало.

Я, кстати, смотрел по американским откликам, этого не было ничего. Как-то всем понятно, что… Ну, пугают не так. Для того, чтобы пугать, гораздо более зловеще выглядит, как это не граду и миру зачем-то сообщается, а по специальным каналам или какие-то действия предпринимаются на уровне политических и дипломатических взаимоотношений между странами. А не то, что в прямом эфире. Потом оказалось, что это видео из фильма 2007 года.

Мне кажется, что больше имеет пропагандистский эффект внутри страны, чем снаружи. Что мы вот сейчас будем стрелять по Пентагону, как кто-то там написал. Ну, Пентагон же, никто этого не испугался, вот он совсем недалеко от нас.

– Пока не эвакуировали, да. Пока, по крайне мере, мы не знаем.

– Я уверяю вас, что никто не побежит.

– В российско-американских отношениях у вас сейчас есть ощущение, что можно провести какие-то параллели, отсыл к истории, к чему-то, к какому-то моменту, к холодной войне?

– Нет. Вы знаете, какая штука, я не дипломат и не политический обозреватель, понимаете? Интересоваться политикой – это не значит иметь мнение по любой политической теме, и едва что случилось – тут же прибежать со своим комментарием. И хуже бывали, наверное, времена. Ну, бывали и лучше, конечно. И та, и другая крайность, видимо, все еще недостижимы.

Понимаете, все-таки мы живем во времена огромного количества частных контактов и личного отношения, личного восприятия страны, людей в этой стране, продукции, которая из этой страны идет, не знаю, фильмов, музыки, новостей, образов, которые рождаются, не знаю, хоть в твиттере Трампа, предположим. И у нас есть возможность самим свои впечатления складывать о происходящем, не обязательно как-то все время соотнося это с официальной точкой зрения. Я, собственно, даже не знаю, какова там официальная точка зрения, чего там последний раз говорил персонально про Белый дом или Госдепартамент Лавров? Как-то меня это не очень интересует. Ну, наверное, что-то говорил. Наверное, что-то говорил в духе какого-то соперничества. Ну и что?

– Вы в одном интервью сказали, что вам понятны поведенческие характеристики Путина, а в другом – что вам нечего у него спросить.

– Ну, потому и понятно. Он все уже сказал.

– То есть за эти 18 лет российский президент стал малоинтересен?

– Он выговорился. Нет, там уже давно самоповторы, это много раз отмечали. Нет, его мир, его взгляд, его подходы, его тип речи, шуточки, полуанекдоты, цитаты из всякого советского фольклора – они всем ясны. Мне кажется, что он не меняется, не склонен прислушиваться к каким-то переменам в мире, полагает явно, что если в природе не так, то тем хуже для природы. И вообще, да, мне кажется, он все сказал. Разве не понятно? Эта речь очень похожа на мюнхенскую: вы нас не слушаете, так мы заставим вас нас слушать. Как-то не похоже, чтоб так вот кто-то вздрогнул: ой, да-да-да.

– В правлении Путина есть разные знаменательные даты. Вы отмечаете 24 сентября 2011 года. Для вас, по крайней мере, это стало переломным. Почему?

– Нет, не для меня. Я думаю, что для всех. Даже если люди не понимают этого, ну, потому что понятно, что он пошел на пожизненное правление тогда. Его возвращение после Медведева, конечно, означало, что теперь это… Ну, понятно, что для него делались эти шесть лет вместо четырех мандата. Потом будет совсем очевидно. Конечно, это было водоразделом. 23 сентября еще все было возможно. После 24 сентября, как было в песне Башлачева, "эта дорога пряма, как школьный коридор".

– А вот 18 марта – это по той же прямой дороге все пойдет?

– Конечно. Это было понятно, что он на два шестилетних срока сейчас приходит, а потом будет еще что-то придумано, потому что в 2024-м ему тем более не уйти. Чем дольше он остается, тем труднее уходить. Мне кажется, это очевидно.

– В 2024-м вы ожидаете возвращения соревновательной политики в России?

– Нет. Во всяком случае, сейчас об этом ничто не указывает. К 2024 году будет какой-то новый маневр, который продлит правление Путина в случае, если ему это позволит здоровье. Очевидно, позволит.

– Выборы, наверное, и вы сказали – это не очень интересная сейчас затея. Но есть все равно все равно какие-то персонажи. Жириновскому вы пророчите на выборах дембельский аккорд.

– Нет, я не пророчу. Что там может оказаться, что если они действительно так затопят Грудинина, то единственной неожиданностью этих выборов может оказаться, что под занавес своей карьеры, на дембельский аккорд, Жириновский получит второе место. Я ничего ему не пророчу, просто так может получиться, вот и все.

– Эта рокировка вообще хоть в какой-то степени для чего-то важна, если вторым будет Жириновский?

– Нет, ничего не важна. Бывал он уже вторым, он вторым бывал в 1992 году на первых выборах, когда было "Россия, ты одурела". Это же по поводу его набранных голосов сказал Юрий Карякин тогда в Кремле на встрече нового политического года, когда результаты оказались совсем другими, пошли совсем другие, чем те, которые ожидали. И в прямой трансляции это раздалось. У нас такая гиперпрезидентская республика, что это ничего, и победитель получает все. Поэтому сколько бы ни набирала ЛДПР, никогда не мог стать каким-то, не знаю, министром социального обеспечения, например.

– А на ваш взгляд, вообще важно, кто сейчас кандидаты, хоть в какой-то степени?

– Нет. Для них это что-то значит. Ксения явно вкладывает в это какие-то представления о будущей карьере, это какой-то шаг в ее логике. Но мне это неинтересно. Окей, она себе как-то дела поправляет, наверное, этим, а я-то тут причем как избиратель? Это не имеет отношения к выборам. Тут же все, не догнать, а согреться. Никто тут не играет на результат, никто тут не соревнуется. Это для всех: для этих – такая раскрутка, для КПРФ – такое какое-то позиционирование, для ЛДПР – ну просто в этом надо участвовать, потому что это продляет этот уникальный проект "партия одного человека". Тут они все решают какие-то свои вопросы. Но нам, как избирателям, мы-то тут причем?

А ведь там же есть еще Бабурин. Вы видели когда-нибудь вживую человека, который мог бы голосовать за Бабурина? Я лично – нет. Сурайкин – я уверен, что большинство людей даже не запомнили еще фамилию.

– А зачем столько бежит тогда, "греется"?

– Чтобы греться. У них там есть свои задачи. Опять-таки, мы-то тут причем?

– Вы сказали, что вы на выборы не пойдете, мама ваша на выборы не пойдет. А это протест?

– Ну просто зачем? Мы бы и на советские выборы не ходили, но тогда это было нельзя, тогда явка была обязательна. А сейчас мы же не ходим, когда бессмысленно ходить, вот незачем ходить в магазин, если известно, что там, не знаю, пекарня испортилась, сегодня хлеб не завезли. Что тут такого-то?

– Можно говорить вообще о выученной аполитичности какой-то сейчас у какой-то части россиян? Есть выученная беспомощность…

– Есть такая часть россиян, есть сякая часть россиян. Наверное, есть и… Я не занимаюсь такой уж прям аналитикой, не хожу по палатам и не ставлю диагноз.