Андрей Санников: Беларусь и Украина — это Рубикон

В чем опасность очередного президентского срока Путина?

По официальным данным, 56 миллионов человек «проголосовали» за Владимира Путина. И получилось 76%. Рекордный результат. Путин еще никогда таких итогов не имел. Но есть к чему стремиться. Лидия Ермошина и Александр Лукашенко стараются и работают по этим результатам даже еще лучше. И эти «результаты», а также чего ждать Беларуси, России, миру в студии «Белсата» обсудили с Андреем Санниковым, бывший заместителем министра иностранных дел, экс-кандидатом в президенты и лидером гражданской кампании «Европейская Беларусь».

- В интервью Charter97 вы сказали, что в России произошла национальная трагедия, которую никак выборами назвать нельзя. Это продолжение захвата власти Путиным, его режимом. Можно объявлять траур по таким событиям. Почему трагедия? Почему траур?

- В России не было настоящих выборов. Путин, который пришел к власти снова, чтобы укрепить свой режим на агрессии, на войне с Западом, на отрицании международного права – это очень опасный путь и не стоит ожидать чего-то хорошего не только нам, миру, но и россиянам, потому что не будет никаких реформ, никаких сдвигов в экономике.

- Согласно бюллетеням все равно большинство было за Путина.

- Это действительно самое опасное. Потому что у Путина, у его политики есть поддержка. И я бы на месте западных стран сейчас бы демонстрировал видео с тем, как голосовали россияне и граждане их стран за пределами России.

- Но для россиян это все-таки не трагедия, если они эйфорично приветствуют, кричат за Путина и говорят: «Мы встаем, мы покажем всему миру, с нами начали считаться».

- Я и говорю, что именно это и пугает, что для россиян это не трагедия, для тех, кто поддерживает. Я соглашусь, что значительная часть, может, даже большинство населения поддерживает Путина, поддерживает именно агрессивную политику.

- Это означает, что те россияне, которые восторженно кричат за Путина, будут готовы идти оккупировать, нападать и убивать других людей, граждан других стран?

- Я не исключаю этого. Путин сумел люмпенизировать Россию. Даже образованных людей можно сегодня назвать люмпенами, которые руководствуются только инстинктами, тем, что «мы великие», хотя там еще даже Португалию не догнали по экономическому развитию.

Действительно, это явление очень опасное. Но я бы не говорил тут про поддержку, что если Путина поддерживают, значит, он легитимный. Нет, от нелегитимный, потому что выборов нет, потому что настоящего своего соперника он убил – Бориса Немцова. Другого, который был достаточно популярный, Алексея Навального – исключил из процесса выборов. Как после это можно говорить про выборы? Работает пропаганда, работает пропагандистская машина и в России, и у нас в Беларуси.

- А кто сегодня в России может называть себя оппозицией? Это Навальный, насколько я понимаю с ваших слов, и кто еще?

- Оппозиция – это те, кто противостоит режиму.

- Но если так подходить, то тогда и Ксения Собчак оппозиция.

- Ксения Собчак не оппозиция. Я в этом же интервью для «Хартии-97» говорил, что должна делать оппозиция, чтобы считаться оппозицией, чтобы что-то планировать на будущее. Сделать заявление, что, несмотря на разногласия, мы не признаем результатов этих «выборов», и оснований для этого есть много. Один Немцов чего стоит.

- Но Запад, хотя достаточно осторожно, но скорее всего признает результаты этих «выборов» и будет снова пожимать руку Владимиру Путину. Одной оппозиции внутри страны, наверное, недостаточно. Должно быть также и международное сообщество.

- Недостаточно, и в России, и в Беларуси. И это очевидно. В этом нельзя упрекать ни нас, ни российскую оппозицию. Мы апеллируем к Западу, чтобы была поддержка их же ценностей и в России, и в Беларуси. Потому что без этого мы просто не сумеем противостоять этому режиму. А то, что будут пожимать руку диктатору, так это очевидно. И Лукашенко воспринимают как фактического руководителя страны, хотя он диктатор.

- А не должны ли быть все-таки более радикальные шаги? И когда они могут начаться? Когда ракеты упадут на Варшаву, Берлин или Вашингтон?

- Нет, они должны начаться сейчас, поэтому я и говорю, что надо демонстрировать те кадры, как россияне голосовали. Там ошеломительная явка была. Под 90% поддержало Путина в Германии, во Франции, в Англии, повсюду.

- В Беларуси 83% проголосовало за Путина.

- В Беларуси – это итог российской пропаганды и доминирования этой пропаганды в нашей медиасфере. А на Западе это опасно. Поэтому меры надо принимать сейчас.

- Но это означает, что эта пропаганда работает. Хотя для независимого журналиста эта очевидная пропаганда, сшитая белыми нитками, но она работает, она воздействует. Мы видим результаты. Что надо делать?

- Во-первых, отключить российские каналы, как это делает сейчас Украина. А пропаганда работает, потому что это уже не пропаганда, а настоящая информационная война. И эта война идет не с Западом, а именно с населением и Беларуси в том числе.

Надо требовать, чтобы разблокировали «Хартию’97». Потому что, когда заблокировали «Хартию», я считаю, что это добавило голосов Путину.

- Безусловно, это один из самых популярных ресурсов и при этом вы думаете, что есть сейчас такая возможность? Власти согласятся и разблокируют «Хартию»?

- Они должны это сделать. Потому что в опасности сам Лукашенко и его режим. Спастись он может только с помощью независимых СМИ и только через демократическую оппозицию. Только когда начнутся процессы переговоров между режимом и демократической оппозицией, то можно рассчитывать на то, что появятся определенные гарантии безопасности и Лукашенко, и прежде всего нашей независимости.

- То есть, насколько мы понимаем, это такой шаг переговоров оппозиции за круглым столом с Лукашенко? Когда-то уже звучало такое предложение.

- Это как угодно. Но все-таки все время режим отрицает существование оппозиции, контролирует ее, засылает своих агентов, ссорит между собой. Как это будет происходить – это второстепенно. Без того, чтобы в защиту страны не восстала сейчас независимая оппозиция, настоящая оппозиция этому режиму, чтобы она была определена как участник процессов в стране и как участник переговоров между Минском и Брюсселем или Вашингтоном, без этого я не вижу возможности защитить независимость.

- А кого вы видите за этим столом с Лукашенко?

- Это второстепенно. Я вижу настоящую оппозицию. Например, БНК – Белорусский национальный конгресс, которому я доверяю и являюсь его участником. Но не фейковая оппозиция.

- А позволит ли Москва эти переговоры?

- А давайте не будем спрашивать, что Москва позволит, а что не позволит. Москва никогда ничего не позволит.

- А эти переговоры не вызовут ли в Беларуси тоже самое, что было с Крымом?

- Сценарий Крыма наиболее вероятный для Беларуси. Я говорю, как спасти нас от этого сценария. Я разговаривал с Рефатом Чубаровым, довелось встретиться с ним два дня назад. Давайте отметим на какой день были назначены выборы? На день аннексии Крыма. Где выступил Путин? Россия, Севастополь, Крым. Это настолько понятный месседж, это настолько понятное определение политики... Прежде всего, я считаю, это касается Беларуси.

- Но это также касается и всего демократического мира. И в этой ситуации почему-то мир все время не реагирует.

- Немного они начали реагировать. Мы видим, что никаких поздравлений не было со стороны Запада. Штайнмайера можно не считать, это церемониальная функция. А как реагировать? Лучше всего было бы отключить Европу от российских нефти и газа. Второе, усилить санкции против российского капитала в Европе. То есть убрать этот капитал и его влияние не только на бизнес, но и на политику, на аналитику, на стратегию с Европой. В-третьих, помочь нашим регионам, прежде всего Украине, в демократизации и независимости, усилить помощь демократическим силам, демократическим процессам в Беларуси.

И это спасет и Запад. Если они это поймут – что-нибудь начнет происходить, если нет – последствия для Запада будут более серьезными, чем для нас.

- То есть, Беларусь – это последний Рубикон?

- Беларусь, Украина – да. Потому что за Беларусью и Украиной идут Литва, Латвия, Эстония, Польша и так далее.

- Также некоторые белорусы говорят, тут опасный момент, что «пусть будет лучше Россия, выше зарплаты будут».

- Во-первых, больше зарплаты не станут. Я снова возвращаюсь к своей беседе с Чубаровым. Давайте посмотрим что происходит в Крыму. Там нет хорошей жизни, там криминальная ситуация, там ничего не улучшилось.

- Но при этом более 90% голосует за Путина.

- Потому что они зависимы сейчас от этой криминальной власти. Это не голосование. Это демонстрация зависимости. К сожалению, рабской зависимости. Зависимости даже в бытовых вопросах от этой власти.

- И про это надо думать также и нам белорусам. Спасибо вам за эту беседу. Нашим гостем был Андрей Санников, экс-кандидат в президенты, а также бывший заместитель министра иностранных дел Беларуси.