«А вы уверены, что такая Россия нужна?»
Бескомпромиссное интервью вдовы диссидента Синявского Марии Розановой — Дмитрию Быкову.
Мария Розанова — вдова Андрея Синявского, издатель и редактор полемического журнала «Синтаксис», впервые опубликовавшая по-русски Владимира Сорокина и автобиографическую трилогию Лимонова. Она с 1971 года в эмиграции, в девяностые и нулевые нередко гостила в Москве, сейчас почти не покидает знаменитого дома в Фонтене-о-Роз, пишет «Новая газета». Интервью она дает редко, из-за чего пошел даже слух о ее старческой немощи. Я рад этот слух развеять: как все люди, живущие прежде всего умом, Марья Васильевна в полном порядке. Неутомимый и жестокий полемист, безошибочная Кассандра, мастер хлестких определений и проникновенных воспоминаний, московская красавица с репутацией ведьмы — о нас, о себе и о жизни.
— А вот и наш розан, наш пузан, сразу заполняющий собой большую часть комнаты.
— Вы мало переменились, Марья Васильевна.
— Да и вы не слишком.
— Я постараюсь вас не утомить.
— Мы с вами настолько хорошо знакомы, что если вы начнете меня утомлять, я легко пошлю вас сексуально-пешеходным маршрутом. Но спрашивайте о важном, а не о ерунде: я в самом деле быстро устаю. Разумеется, я могу себе позволить встать в сортир или к столу, но большую часть дня все-таки лежу.
— Я вам, кстати, кое-что привез. Видите? Киплинг, 1938 год, «Из книг Марии Розановой», с выписками неким молодым почерком.
— Откуда у вас это? Взяли почитать и не вернули?
— Нет, это вы перед отъездом раздавали библиотеку. Книжка досталась Меньшутину, после него Науму Ниму, а он вот, видите, вернул вам.
— Нима я знаю, издатель «Неволи». Спасибо. Значит, я не держала эту книгу в руках 47 лет?
— Получается так.
— Н-да. Спрашивайте.
— Если о главном, то в последнее время я как-то перестал отличать плохих людей от хороших, утратил критерий. Испортилось столько народу, что…
— Я понимаю, но ведь это не первая такая порча. «Хороший человек» — понятие очень зыбкое, зависящее от угла зрения. Для огромного количества моих добрых знакомых я человек плохой. Меня иногда занимало, почему, собственно, нелюбящих меня людей так много (правду сказать, эти чувства чаще всего взаимны). Я испытываю к людям интерес, да, и даже люблю врагов, но с точки зрения, как бы сказать, гельминтологической. И думаю, что проблема была в самостоятельности мышления, в моем категорическом нежелании вписываться в любую гонку за лидером. Хороший человек для меня определяется прежде всего сопротивляемостью: если его трудно вовлечь в стаю, этого почти довольно, чтобы считаться хорошим. Тогда есть шанс, что он воздержится от травли, от всякого рода коллективных маршей. Думаю, что в экстремальных обстоятельствах главная добродетель — пониженная внушаемость.
Легче всего человек ловится на патриотизм. Вынуждена сказать, что я совершенно не патриот. Я непоправимый одиночка. Это на многое обрекает, но и от многого страхует.
— Но этого недостаточно.
— Наверное, недостаточно. У одиночек возникает другой соблазн — гордыня. Я не люблю самолюбования; вообще большинство гадостей человек совершает именно из тщеславия. Раздутое эго — самый большой риск значительного человека.
— Как насчет доброты?
— Я редко видела ее и не очень понимаю, что это такое. В моей молодости о слишком податливой женщине говорили: добрая, всем дает… Это совсем не про меня. Безусловно добрым человеком был Даниэль — вероятно, самый обаятельный мужчина, которого я видела, несмотря на откровенно обезьянью внешность. Но и в его случае доброта была сопряжена с промискуитетом, это как-то хорошо уживалось. Я затруднюсь назвать безусловно хороших людей: например, упомянутый вами Андрей Меньшутин, соавтор Синявского по «Поэзии первых лет революции» и большой наш друг.
— Интересно, а о Владимире Максимове — после примирения — вы можете так сказать?
— Нет, так далеко мои христианские чувства не простираются. Но я и о Синявском не могу так сказать. Синявский был очень трудный, и только поэтому смог осуществиться.
— Сейчас в огромной моде Довлатов: что вы скажете о нем?
— Довлатов был очень милый, особенно при поверхностном общении (другого у нас и не было). И проза очень милая — что, собственно, и помешало ей стать большой.
— Если вы следите за современной Россией — вы не можете не видеть, что там возобладала почти неофашистская риторика.
— Это произошло не сейчас, а было всегда — правда, подспудно. Этого принято было стесняться. Но вообще в основе русской националистической стилистики всегда было именно это:
«Мы — плохие. Да. Мы можем себе это позволить, потому что…» «Потому что» были разные: размеры, климат, ядерное оружие, балет, татарское иго.
— Но это произносится теперь не виновато, а с гордостью.
— С гордостью — потому что всегда приятно быть не такими. Отличаться от всего мира. Весь мир стремится созидать — мы находим наслаждение в том, чтобы рушить, в том числе себя. Весь мир стремится нравиться — мы хотим, чтобы нас любили именно черненькими. Синявский не любил Достоевского, а я… нет, я, конечно, тоже его не люблю, но считаю его писателем очень полезным. Некоторые важные вещи он рассмотрел и сформулировал первым.
— Но ведь в 1968-м или в 1980-м не принято было гордиться, что мы вошли в Прагу, в Афган. Этого скорей стыдились.
— Да, тут есть над чем задуматься.
Фото: PhotoXPress
— Может, это было связано с появлением «образованщины», то есть с превращением народа в интеллигенцию?
— Не обольщайтесь. Просто война была еще недавно, и ее хорошо помнили. Ветеранам было за 40, в 1980-м — за шестьдесят, но радоваться войне они не могли. Что до образованщины, думается, масштабы этого явления Солженицын преувеличил. Он интеллигенции боялся и не любил.
— Почему, как вы думаете?
— Думаю, потому что сознавал, насколько он хуже смотрится на ее фоне. Ему это не было дано — так же, как и вкуса.
— Тем не менее несколько первоклассных вещей он написал.
— Как говорили в моей юности, давно и неправда. Практически все действительно первоклассное, включая первый вариант «Круга», написано до публикации «Ивана Денисовича».
— Я вот человек внушаемый и — было время — почти поверил, что Крым наш. Но только не в таком…
— Количестве.
— Вот да! Не в такой форме. Чем вы объясняете такой ажиотаж крымского населения по этому поводу?
— Дима, Крым — это курорт. Курорту положено ложиться под пришельца, четыре месяца радостно его обслуживать и остальное время на это жить. Об этом как бы не принято говорить, но во время немецкого вторжения в Крыму тоже не очень хорошо обстояло дело по части коллаборационизма. У меня была подборка тогдашних газет. К сожалению, было такое, что и немцев встречали хлебом-солью.
— Крымские татары?
— Не только крымские татары. И антисемиты. И обычные конформисты. Старые газеты — вообще полезная вещь. Коллаборационисты были не только во Франции. Есть и люди такие — люди-курорты, очень приятные в общении, только помните, что они ненадежны. Это плохие союзники.
— Красивой женщине, знаете, легко быть нонконформистом. Многое прощается.
— Это заблуждение. Красивой женщине значительно труднее, чем некрасивой. Мужчина ее чаще всего ненавидит: почему она не со мной, а вон с тем?! Кстати, что бы ни говорили о харассменте и сколько бы идиотов ни отметились на этой теме, но ведь харассмент есть, с ним сталкивалась практически каждая.
— И как с ним бороться?
— В планетарном масштабе никак, то есть бороться с ним может только каждая отдельная женщина, подручными средствами. Больше надеяться не на что.
— И вам приходилось?
— И мне.
Тот самый человек, который впоследствии предал Синявского и, кажется, даже не раскаивался, — подглядывал за мной в уборной. Я увидела руки — он подтягивался на бортике — и полоснула по ним лезвием бритвы. Я всегда носила с собой лезвие — карандаш очинить, мало ли…
Он вообще был такой, из наблюдателей. Я очень не люблю подглядывающих людей. Это позиция распространенная, не обязательно лезть в уборную. В быту тоже полно.
— Есть ли какие-то преимущества у старости?
— Решительно никаких. Не надо себе внушать, будто у всего есть преимущества. Но если вы в самом деле так боитесь старости — у вас есть прекрасная альтернатива: повеситься. Другой альтернативы, как говорит наш общий знакомый, нет. Старость безальтернативна, как Путин, хотя и в этой безальтернативности многие находят великие достоинства.
И поиск этих достоинств так же жалок, как умиленный старик, рассказывающий, как он наконец всех простил, полюбил и понял.
— Кстати, вы следите за эволюцией Лимонова?
— За внешней — да: недавно увидела его фотографию и долго недоумевала, откуда взялся этот старик. А внутренне, думаю, он не меняется. Поговорить и повидаться хотелось бы, конечно.
— Но он теперь поддерживает Путина.
— Вот еще. Делать ему нечего. Вы замечали, что Лимонов очень умный?
— Никогда. Что очень талантливый — всегда.
— Нет, он очень себе на уме. Он делает только то, что расширит его опыт. Не человек, а инструмент письма — как Розанов, тоже, кстати… неоднозначный. Я люблю их обоих.
— Марья Васильевна, чего вы ждете от нынешней России? И от будущей?
— Абсолютно всего. То есть действительно — может случиться все, в том числе худшее. Я думаю о сегодняшней России с очень большой тревогой… с куда большей тревогой, чем о Советском Союзе в свое время.
— Значит, все-таки хуже?
— Беспредельнее, сказала бы я. Те все-таки в чем-то себя ограничивали.
— А зачем, по-вашему, такая Россия нужна на Земле? В чем сверхзадача?
— А вы уверены, что такая Россия нужна? Самое страшное, что она может оказаться Богу не нужна, и тогда…
— Что делать в этой России — у вас есть рецепт?
— Веселая вдова Надежда Мандельштам говорила, что в темные времена вопрос о смысле не стоит. Надо делать то, что доставляет вам удовольствие, не задумываясь о цели. Мне кажется, лучше всего писать и читать. И наблюдать, разумеется. Из всех удовольствий, включая секс и алкоголь, это все-таки самое сильное.
— А преподавать?
— Моя лучшая подруга, знаменитая словесница Эмма Шитова преподавала всю жизнь, и все-таки я думаю, что у нее могла быть более счастливая судьба. Школа — это такой букет… достаточно вспомнить, чем там пахнет. Этот ужасный смешанный запах буфета, кала и мочи! Я по запаху почти все могу сказать о месте, где нахожусь. Школа — место страданий. Я никогда не была так несчастна, как со второго по пятый класс. Потом все-таки отвоевала себе некое пространство свободы.
— А уезжать?
— Это очень не для всех.
— Вы знали Якобсона?
— Я знала обоих: Роман Якобсон прижился в эмиграции, а Анатолий повесился, и, увы, я знаю очень многих людей, которых эмиграция сломала. Даже профессия не всегда спасает. Синявского эмиграция страшно раздражала, при всей его академической востребованности и многочисленных переводах. Это очень горький опыт. Я бы посоветовала наблюдать до последней возможности, а если уезжать — в Европу. Здесь каждый камень расскажет про тысячу лет, а в Штатах все-таки очень плоско.
— Хотелось бы услышать нечто утешительное.
— Знаете, какая самая страшная смерть?
— Выбор широкий.
— И тем не менее — от скуки.
Я могу вам обещать, что скучно не будет. Для человека, умеющего читать и писать, наступает поразительное время. Как говаривал Синявский, писателю и умирать полезно.
— Я слышал, что вы никогда ничем не болели. Есть какой-то способ…
— Я очень много болела, но никогда никому об этом не говорила, вот и весь способ. Болезнь возникает, как только вы начинаете жаловаться. Вообще меньше жалуйтесь, не доставляйте этого удовольствия своим недоброжелателям. Существует только то, о чем вы сказали вслух, поэтому неприятности надо замалчивать. Я знаю только один рецепт здоровья — чтобы не болели зубы, их надо чистить как можно реже. Перед выступлением, докладом, свиданием с предполагаемыми поцелуями. Частая и жесткая чистка зубов сдирает эмаль, а она не восстанавливается.
— Ваш девиз «Вас всех нашли в крысиной норе, а меня купили в игрушечном магазине» — откуда эта цитата?
— Это не цитата, это просто правда.
Новости и события в Беларуси и мире.
Пресс-центр [email protected]