Ограниченный удар по Асаду. Будет ли продолжение?

Путин должен осознавать, что Трамп настроен серьезно.

Ситуацию вокруг Сирии и ее возможное развитие в студии «Радио Свобода» обсудили с Люком Каффи, военным экспертом, сотрудником вашингтонского фонда «Наследие», Михаилом Кофманом, бывшим сотрудником Пентагона, аналитиком исследовательского центра СNA и Эриком Ширяевым, политологом, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии.

Люк Каффи ожидал, что удар будет ограниченным, а его цель - символической: убедить Башара Асада, что применение оружия массового поражения ему не сойдет с рук.

– В апреле прошлого года президент Трамп оперативно отдал приказ о нанесении удара по военной базе Эш-Шайрат, менее чем через три дня после появления информации о химической атаке против мирных жителей, – говорит Люк Каффи. – Эта акция, на мой взгляд, послужила предостережением Башару Асаду, к сожалению, ее действия не хватило надолго, Асад вновь прибег к химическому оружию. Я предполагаю, что на этот раз процесс принятия решения занял дольше времени, потому что администрация Трампа готовила совместный с другими странами ответ и хотела, чтобы они приняли участие в нанесении ударов.

– Самые разные российские представители выступали на этой неделе с прямыми угрозами в адрес США. Дескать, мы готовы нанести ответные удары по нападающим, надо думать, по американским кораблям и, возможно, самолетам. Цитируется российский посол в Ливане, выступивший с подобным предупреждением. Обращают ли в Белом доме внимание на эти предупреждения, как вы думаете?

– Всегда есть риск эскалации. В данном случае, если воздушные удары осуществлены согласно хорошо проработанному плану, то такой риск очень низок. Я бы не относился к заявлениям российского посла в Ливане с повышенным вниманием. На мой взгляд, если эти удары не будут нацелены против российских позиций в Сирии, чего, я уверен, в Вашингтоне не планируют, то серьезной опасности расширения конфликта не будет. Можно предположить, что будет сделано все необходимое, чтобы не задеть российских военнослужащих, находящихся в Сирии. Я думаю, что американское правительство даст знать, что любые удары будут нанесены по объектам, связанным с производством и применением химического оружия в Сирии и выберет соответствующий метод для их осуществления.

– Иными словами, вы считаете, что это будет ограниченная воздушная операция. Что может быть целью воздушных ударов?

– Целью станут объекты военной инфраструктуры, которые позволили Асаду использовать химическое оружие в Думе. Эта операция не будет частью более масштабной военной кампании или попыткой способствовать смене режима в Сирии. Мы говорим об операции возмездия, цель которой наказать режим, использующий варварское оружие в 21 веке. Эта акция может послужит предостережением. Если этого не произойдет, то последуют новые удары. Подобные действия сирийского режима не могут оставаться безнаказанными.

– Можно предположить, что многие в России отмахнутся от этих резонов, как от пустой говорильни. Российские телеканалы, российские официальные лица их убеждают в том, что Москва поддерживает законную власть, которая борется с террористами и Россия, собственно, и подавила ИГИЛ и другие группировки.

– Конечно, Россия сыграла роль в борьбе с терроризмом в Сирии, это невозможно отрицать. Но главная ее цель – сохранить у власти Башара Асада или кого-то подобного ему, кто будет держать открытым для Москвы доступ в этот регион. Сирия играет еще одну важную, с точки зрения российского руководства, роль. Присутствие там помогает Кремлю затруднить жизнь Соединенным Штатам, поставив Белый дом перед необходимостью иметь дело еще с одним игроком в этом регионе. Нынешняя ситуация – особая. Применение химического оружия является незаконным с точки зрения международного права. Его жертвой стало гражданское население. И если Россия или Иран способствовали каким-то образом использованию Асадом этого оружия, то они также несут ответственность за это.

– Как вы думаете, как Владимиру Путину стоит воспринимать эти заявления Дональда Трампа относительно ударов по сирийским объектам и, кстати, о том, что Кремль понесет ответственность, если он причастен к химическим атакам в Сирии?

– Я думаю, Путин должен осознавать, что Трамп настроен серьезно. Я бы порекомендовал Путину попытаться в большей мере контролировать Башара Асада. Именно Асад, используя химическое оружие, создает ситуации, которые выставляют Россию в неприглядном свете и представляют проблемы для Путина. Ему приходится защищать Сирию в Совете безопасности ООН, на международной арене. В результате партнерства с Асадом Кремль очень часто попадает в трудные ситуации и на месте Путина я бы напомнил об этом Асаду, – говорит Люк Каффи.

Белому дому в этой ситуации есть из чего выбирать, считает Михаил Кофман. США и союзники могут, если потребуется, сравнительно легко уничтожить военную инфраструктуру сирийской армии или нанести ограниченный удар в зависимости от поставленной перед ними задачи.

– Даже две авианосные группы без проблем могут разнести все, что сейчас можно назвать военной инфраструктурой Сирии, – говорит Михаил Кофман. – Соединенные Штаты могут быстро собрать две авианосные группы с поддержкой крейсеров и эсминцев. У Трампа есть более-менее открытый выбор, как он хочет Асада наказать. Скорее всего начнется минимально, несколько крылатых ракет. Но если просто так нанести удар, который будет более суровый, чем в прошлом году был против авиабазы, то это они могут легко сделать в один день.

– Но в данной ситуации есть еще один важный фактор: Россия. Кажется, российский президент и его ближайшее окружение ничего ясного по этому поводу не сказали, но люди рангом пониже обещают уничтожить американские ракеты. С вашей точки зрения, есть у Кремля возможность и способность защитить своего союзника в Сирии?

– Кремль своего союзника не может защитить. Я не думаю, что они даже собираются или планируют это. Они очень деликатно ведут политику так, чтобы никогда не выходить, не выступать за своего союзника, только говорить, что защищают только себя. Их игра чуть иная. Они говорят: так как у нас есть много военных, военных советников в Сирии, если вы собираетесь нанести крупномасштабный удар, то вы вполне можете убить наших солдат. Несмотря на то, что мы не собираемся защищать Асада, если вы убьете русских солдат, тогда нам придется на это ответить. Много чего идет не по плану в войне, это может привести к эскалации. Потому что, если там убьют русских, понятно, будет громадная политическая проблема для Кремля, им придется что-то сделать. Конечно, в конце концов они могут и ничего не сделать, просто откричаться, но все-таки есть риск эскалации, потому что трудно предвидеть реакцию твоего противника. Что меня волнует, это то, что пару недель назад Герасимову сказали сделать выступление, поставить ставки для Москвы. У него личного мнения нет, Герасимов читает то, что ему говорят озвучить. Он пошел, сказал, что, если вы думаете, о каком-то крупномасштабном ударе по Сирии, чтобы вы знали, в этот раз, если убьют русских солдат или военных советников, мы ответим не просто против ударов, в смысле мы собьем какие-то крылатые ракеты, но против тех платформ, которые их запустили, ваших кораблей. Раньше такого Россия вообще никогда не говорила. Как-то уже поставили эту ставку так, что в случае крупномасштабного удара им будет намного сложнее от этого отойти назад. Что меня волнует, то, что Кремль выставил доску шахматную заранее две недели назад. Они уже тогда сказали, во-первых, что там кто-то планирует провокации с использованием химического вооружения. Во-вторых, что, мол, они волнуются, что кто-то будет использовать химическое вооружение и планируется провокация. И Соединенные Штаты собираются использовать эту провокацию как повод удара по Сирии, убьют россиян, так они готовы на этот раз ответить.

– Подождите, Михаил, то есть вы полагаете, что эта химическая атака в Думе представляет собой некую провокацию со стороны России или я вас неверно понял?

– Они подняли эту тему, потому что уже несколько раз в течение последних месяцев сирийцы потихоньку использовали химическое вооружение, хлор. И они смотрят, как Соединенные Штаты на это будут реагировать. В России, я думаю, они очень хорошо понимали, что сирийцы опять готовятся к использованию химического вооружения. Ясно, что сирийцы готовы были использовать его против последнего бастиона противников, тех, что остались в Думе. Результат от этого на боевом поле все-таки есть, люди сдались. У меня такое ощущение, что в России не контролируют Асада — это какая-то фантазия, что Россия контролирует Сирию и Асада. Они может быть самый сильный партнер Асада, но их политическое влияние наиболее слабое. Ты можешь на него влиять, они влияют на тебя, но у тебя нет абсолютного контроля. Я думаю, они хорошо понимают, что сирийцы в ближайшее время опять используют химическое вооружение. Они пытаются подготовиться к этому и уже предвидеть всю эту политику.

– Вы предполагаете, что они сами устами Герасимова загнали себя в опасную ловушку. Им будет очень трудно не ответить на американский удар?

– В этом весь ключевой вопрос. Давайте опять разыгрывать эту игру. Первый выбор — это пытаться бороться с крылатыми ракетами, но я думаю, из этого ничего не выйдет. Есть возможность выйти и сказать: американцы ударили по Сирии, мы сбили очень много крылатых ракет, слава богу, отстрелялись, мы победили. И на Первом канале так можно победить. Другой вариант, что они просто скажут, что никого не убили, все прошло нормально. Есть, конечно, третье, что они как раз хотят этого кризиса, потому что для них обстановка экономическая, политическое давление на них сейчас критичная. Я думаю, что есть люди, которые как раз захотят этот кризис, выйти из обстановки конфронтации, типа создать карибский кризис.

– Во время ракетной атаки год назад Белый дом предупредил Кремль об атаке за час до запуска ракет с тем, чтобы дать российским военным покинуть базу. Но если они решат отразить атаку крылатыми ракетами, это возможно?

– Надо понять, что вообще защита от крылатых ракет — это очень сложный вопрос. Противоракетные системы нужно держать рядом с объектом удара. Эти ракеты перехватывают системы очень краткой дальности, от есть перехватывают от 20 километров до нуля, на ее подходе к цели.

– Михаил, вы работали в Пентагоне, вы, видимо, представляете как там вырабатываются тактические решения. Предположим, Москва пойдет на риск и решит держать своих военнослужащих на базах, по которым США планируют нанести удары. Остановит это Пентагон?

– Нет, это не сработает. Я уверен, что Вашингтон им скажет: ребята, мы вам даем два-три часа, убирайтесь с базы, потому что в любом случае сейчас прилетают крылатые ракеты, будет удар. Мы не будем ответственны за последствия. Если мы вам объявили заранее, сказали, где будет удар, когда, вы все еще не убрались с базы, тогда вы на себя берете ответственность за дальнейшие последствия. Эскалация не наша, а ваша. То есть тогда ты передаешь мяч противнику и говоришь: окей, если вы сами так выбрали, посмотрим, как вы потом нам будете отвечать.

– Ну а может Россия в ответ сделать очень больно Соединенным Штатам?

– Да, Кремль может, конечно, ответить. Во-первых, они легко могут ответить против американских солдат или прямо в Сирии, которые в восточной Сирии поддерживают курдов, или они могут попробовать ответить против кораблей и авианосцев ударной группы.

– Михаил, вы как-то очень обыденно говорите о возможности российской атаки на американские корабли. Вы действительно считаете, что Москва может решиться на такой в общем безумный шаг?

– Вполне возможно, что удары и даже кампания в несколько дней пройдет и никого не убьют, исключая сирийцев. У России всегда будет выбор, даже если убили русского солдата, это все-таки выбор Кремля, Владимира Путина. Если признавать, что, мол, убили русских солдат, тогда, конечно, ему придется как-то за это отвечать, брать на себя эскалацию, включая те факты, что все-таки боевая мощь Соединенных Штатов намного сильнее России на Ближнем Востоке, даже нет сравнения. Скорее всего Кремль просто промолчит и скажет, что никого не убивали. Но все-таки нельзя исключать шанса серьезной эскалации и риска. Потому что в России уже заметна паника, там говорят, что идет второй Карибский кризис, там очень волнуются.

– Но для США, конечно же, это не Карибский кризис, а неожиданная попытка урезонить диктатора, использующего химическое оружие, до серьезного кризиса дело может довести лишь реакция России. Тем не менее, что можно сегодня сказать об американской стратегии в Сирии, в чем состоит эта стратегия?

– Стратегии, честно говоря, нет, за стратегию сейчас идет борьба в Белом доме. Типа мы остаемся в Сирии. Почему мы остаемся в Сирии и что мы там будем делать, все еще пытаются решить. Мы есть, но стратегии нет. Это, кстати, типичная обстановка для Соединенных Штатов, это не первый и не последний конфликт. То, что президент на прошлой неделе выступил, сказал: так, я хочу быстро убраться из Сирии. Потом через неделю он вдруг возвращается, говорит: нет, такого нельзя, надо все-таки ответить за использование химического вооружения. Понятно, что стратегии ни за этим, ни за другим просто нет.

– Но ведь сравнительно недавно писалось о том, что США намерены поддерживать курдов и готовы сохранить свое присутствие в Сирии, пока в курдских автономных районах не будет налажена новая структура власти. Автором плана был бывший госсекретарь Тиллерсон, и его поддерживал Пентагон. Что сейчас думают в Пентагоне?

– Есть те, кто считает, что Соединенные Штаты должны остаться, чтобы исламский халифат или какая-то другая версия не вернулась, чтобы там была какая-то консолидация и контроль курдов. Есть другие, кто хотят там остаться по другой причине. Их вопрос курдов и что дальше будет с Сирией особо не волнует, для них главный вопрос — это будет ли стратегическая борьба с Ираном и влиянием Ирана. Президент, я не думаю, что он поддерживает тех или других. Он, я считаю, наиболее откровенно выдал себя, когда он сказал, что он, честно говоря, хотел, чем быстрее, тем лучше, выводить войска из Сирии. Кстати, он так же говорил про Афганистан, его уговорили оставить и еще дополнить присутствие Соединенных Штатов в Афганистане. Обстановка, которая сейчас происходит из-за использования химического вооружения — это все-таки чрезвычайная обстановка, потому что никто в Соединенных Штатах это не планировал.

– Прошлый удар 59 ракетами по авиабазе, где базировались самолеты, нанесшие удар химическим оружием, явно не оказался сильным аргументом для Башара Асада. Можно предположить, что нынешняя операция будет более масштабной?

– Я бы сказал, что будет удар, будет больше, чем было в прошлый раз, но все-таки ничего такого особенного они не сделают. Я считаю, что так как прошлые 59 ракет особенного влияния не имели на Асада, в этот раз, конечно, пошлют больше, но все-таки будут вести себя аккуратно, потому что присутствие вооруженных сил России имеет некоторый сдерживающий фактор. Понятно, что те интересы, которые у нас есть в Сирии, все-таки не стоят громадного риска и эскалации с Россией, даже конфликта, поэтому я уверен, что там выберут разные авиабазы и части военной инфраструктуры Сирии, которые связаны как-то с химическим вооружением, и просто расстреляют все эти части Сирии крылатыми ракетами.

– То есть Вашингтон удовлетворится, если Асад, по крайней мере, поймет, что применение химического оружия неприемлемо, более далеко идущих планов у Белого дома, скорее всего, нет?

– Да, здесь всегда проблема сдерживания, способа наказания — это классический вопрос. Ты никогда не знаешь, сколько хватит для противника. Потому что все-таки твой противник выбирает, сколько боли он готов выдержать до того, как он перестанет что-то делать. Понятно, что с точки зрения Асада, 59 ракет на это не хватило. Сейчас Соединенные Штаты опять пытаются поддерживать эту норму, что просто законы международных отношений, нормы человечества не позволяют людям использовать химическое вооружение. Сейчас приходится сделать намного более больно, чем мы сделали в прошлый раз.

– Михаил, и все-таки, может эта операция, если она примет серьезные масштабы, привести к коллапсу режима Асада? Могут такую цель держать в уме в Вашингтоне?

– Желание, конечно, есть, желающие, я уверен, есть. Скорее всего большинство в Вашингтоне включается в число желающих. Но несмотря на это, я не думаю, что кто-то такую цель выдвигает. Поэтому, я думаю, что сейчас будет тяжелый вопрос для Пентагона, как провести крупномасштабный удар по Сирии, обойти все главные российские позиции, несмотря на это, уничтожить большую часть потенциала сирийской армии. Я не думаю, что кто-то собирается это использовать как повод, чтобы отстранить Асада от власти.

– То есть понятно, что Башар Асад и его режим выжили?

– Асад не только выжил, а даже те, кто раньше писал, что надо Соединенным Штатам провести крупномасштабную операцию в Сирии, как например, Макс Бут, уже пишут, что лучше всего, чтобы Асад выиграл и разобрался со всем этим, у нас осталось то, что осталось от курдов и так далее. В конце концов мы уничтожили исламский халифат. Асад в основном выиграл.

– Что, если они нанесут удар по американским подразделениям в Сирии? Каким может быть американский ответ?

– Если даже убьют одного американского солдата, ответ на это будет очень суровый. В Америке очень болезненно реагируют на любые потери. Если там убьют американских солдат, тогда пойдет дальше эскалация, мы ответим против тех платформ, которые скорее всего запустили, вот это удар, то есть бьем самолеты, откроем огонь по базе. Дальше русские ответят и так далее. Это то, что меня волнует, кстати.

В лице Дональда Трампа Владимир Путин получил оппонента, против которого не действуют приемы, успешно применявшиеся Путиным против его предшественников, Трамп не боится конфронтации. Это повышает риск конфликта, но и заставляет его оппонентов воспринимать предупреждения и угрозы президента Трампа крайне серьезно, считает Эрик Ширяев.

– Трамп по себе очень интересный феномен, – говорит Эрик Ширяев. – Я называю его квантовым президентом, как квантовая физика, квантовые частицы. Это президент, который не похож на другие, которые более предсказуемы, как Обама. Трамп квантовый почему? Потому что он, как квантовая частица, он здесь, и он там, он правдив, и он неправдив. Он вспыльчив, российские вызовы, как воспринимается в Вашингтоне, для него значимы, он реагирует на них бурно, быстро, мы видим по его твитам, по его высказываниям. Одновременно он тефлоновый, он выдерживает критику, выдерживает нападки, выдерживает угрозы, продолжает вести свою линию, какая бы она ни была, скрывает свои намерения. Он непредсказуем, как сдутый мяч, ткнешь его, он полетит в направлении, которое мы не знаем. Непредсказуемость его пугает и союзников, и оппонентов. Одновременно он предсказуемый «ястреб». С другой стороны, наверняка он ищет какой-то компромисс. В четверг он заявил, что мы ищем варианты решения с Россией и сотрудничество будет хорошим. Я считаю, его намерения серьезные, на этот раз, наверное, они выглядят еще более серьезными, чем они воспринимались два, три, пять месяцев назад или год назад.

– Профессор Ширяев, сейчас очень бросается в глаза контраст: в России ситуация вокруг Сирии комментируется с каким-то надрывом, кое-кто из довольно видных деятелей даже обещает вступить в войну с США, то есть ударить по американским позициям, откуда полетят ракеты, посол России в ООН в последние дни форсированным голосом взывал к коллегам по Совбезу: вы понимаете к чему вы ведете дело? Он имел в виду войну. В Вашингтоне же рассуждают вполне хладнокровно: планируется ограниченный удар с целью наказания за военное преступление. Никто не угрожать бомбардировками российских позиций в Сирии. И вообще, особых эмоций по этому поводу не заметно. Как вы объясняете это явное нагнетание страстей Москвой и в Москве?

– Да, такого в годы «холодной войны», наверное, не было, таких заявлений. Я тоже думаю о том, что может быть мы не учитываем или недостаточно учитываем влияние человеческих эмоций. Может быть сложилось такое впечатление у российской элиты в последние 11 лет нефтяного бума, эйфория по поводу нефтяных доходов, что мир поменялся и теперь Россию надо слушать. Действительно, это приятно щекочет нервы, это возбуждает воображение, это дает силы, когда их нет, без алкоголя можно приятно поговорить, побранить Америку, заодно и Запад.

– Вы говорите об эмоциях, а Люк Каффи говорит, что Кремль, скорее всего, оказался заложником Башара Асада, и вынужден оправдывать военные преступления своего клиента, которого он неспособен контролировать, даже рискуя войной с США. Сможет российское руководство уберечься от необдуманных шагов, как вы считаете?

– Хочется надеяться. Но буквально вчера на одной из моей лекций в университете мы обсуждали уроки «холодной войны» и разбирали случай в период, когда Фидель Кастро на Кубе в какой-то степени манипулировал Кремлем. Конечно, он не был первой скрипкой, он не говорил то, что делать, но его позиция, его реакция и необходимость его защищать в глазах третьего мира, в глазах мирового коммунистического сообщества, в глазах союзников была очень неприятна для Москвы. Посмотрите 1975 год, Ангола, Советский Союз не хотел там быть и, тем не менее, Кастро и его войска принудили Москву там быть. Россия потратила огромное количество денег, огромное время, усилия, средства, военную технику, чтобы поддержать одну из группировок в Анголе по прихоти Кастро. Таким же образом развивается ситуация и в Сирии, есть аналогия. От Москвы, конечно, зависит многое. Сигналы, которые поступали от Трампа и будут поступать, он же квантовый президент, он «ястреб», тем не менее, он и «голубь» с другой стороны, давал понять: давайте достигнем такой точки, давайте скажем, что мир находится на грани кризиса, давайте договоримся.

– Но Кремлю, скорее всего, не стоит путать возможную готовность Трампа к договоренности с готовностью уступить, скажем, в Сирии. Президент Трамп уже успел показать, что с ним на пустых обещаниях никуда не уедешь, взять хотя бы его противостояние с Китаем?

– И слушания в четверг в американском Конгрессе, слушания по утверждению Госсекретаря господина Помпео указали, что у Америки действительно серьезные намерения. Как он сказал: пару сотен российских граждан уничтожили американские войска во время того бомбового удара, который произошел не так давно. По данным ЦРУ это является фактом. Другие источники косвенно подтверждают, что много, не десятки, а скорее всего сотни российских граждан погибли. Это серьезный факт. Америка останавливаться перед тем, что будут жертвы среди либо российских военнослужащих, либо контрактников, не будет.