Прямая линия Владимира Войновича

Известный писатель ответил Шендеровичу, Ахеджаковой, Губерману и московским прохожим.

Виктор Шендерович, Лия Ахеджакова, Александр Филипенко, московские прохожие, слушатели, зрители и читатели "Радио Свобода" спросили у писателя Владимира Войновича главное из того, что их интересовало.

Елена Рыковцева: Сегодня у нас исключительно торжественное событие, к которому давно готовилась вся страна, миллионы вопросов, миллионы видеообращений. Владимир Войнович с нами сегодня, и это его прямая линия. Вы сегодня услышите много такого, над чем вам предстоит подумать просто в прямом эфире. Я все-таки хочу спросить сначала перед тем, как мы предоставим слово всем, кто сегодня хочет с вами поговорить, хочу спросить о прямой линии вашего конкурента. У вас есть, к сожалению, конкурент, они ваши форматы воруют и завтра будет еще один такой клон. Предлагаю сначала взглянуть на прямую линию с вашим конкурентом Владимиром 2003 года, послушать, что он тогда говорил.

Елена Рыковцева: Видите, что сказал, – отрицательно. А потом избирался и избирался. Как вы считаете, можно такому человеку доверять?

Владимир Войнович: Он же не сам устроил так, вместе со своим партнером, партнер более близкий, чем обычный его партнер, с Медведевым. Он ушел, Медведев срок подготовил побольше, еще побольше. Сейчас он говорит то же самое.

Елена Рыковцева: Я не держусь за это кресло.

Владимир Войнович: Говорит, что ни в коем случае. Всем журналистам говорит, что он конституцию не менял и менять не будет. Там можно увеличить, два раза по 12, допустим. Сначала подряд так, потом подряд по 6, а потом опять сделать перерыв и сделать по 12.

Елена Рыковцева: Перерыв нам не надо больше, потому что вдруг Медведев второй раз не согласится уступить стул.

Владимир Войнович: Можно еще кого-нибудь позвать. Такого надежного, я думаю, найти трудно.

Елена Рыковцева: Вы бы уступили стул ему, если бы вы оказались на месте Медведева?

Владимир Войнович: Я бы сразу, если бы он стал у меня премьер-министром, я бы на следующий день отправил правительство в отставку.

Елена Рыковцева: Я спрошу про восприятие этой прямой линии миллионами и миллионами людей. Сначала они звонят, действительно сейчас полтора миллиона вопросов, как нам сообщают федеральные телеканалы. То есть они верят в саму возможность ответа, в решение их проблемы – раз. Во-вторых, они просто действительно верят этому человеку. Например, нам по всем федеральным каналам крутили интервью его с австрийским журналистом, где он говорил, что у нас демократия. Ему говорит австрийский журналист: есть такой человек Навальный, вы его никогда по имени не называете. Ему отвечает Путин: я не говорю о людях, у которых полтора процента поддержки, никто его не знает. Так вы же его на выборы не пускаете! – говорит журналист. А этот: так его никто выбирать не хочет, потому что у нас же свобода СМИ. Раз у нас свобода прессы, а его при этом не выбирают, значит, соответственно, его не хотят выбирать. На что ему говорит австрийский журналист: как же, у него на выборах в Москве 27%. Угадайте, что отвечает Путин? А Путин говорит: а сколько у меня в Москве? Гораздо больше. И вот этот человек, который на каждый вопрос отвечает либо вот так, либо абсолютно в сторону уводит ответ, люди ему верят. Что с этим делать? Почему они в это верят, смотрят?

Владимир Войнович: Я думаю, что количество верящих сильно преувеличено. В "Новой газете" сейчас была большая статья о том, как фальсифицировались выборы. Так что количество участвовавших в выборах преувеличено и так далее. Так что все эти статистические данные искажены. Кроме того, наши люди любят начальство, наверху есть какой-то, и все. Они не привыкли к какой-то демократии. Они надеются, что вдруг повезет, я скажу, что у меня кран течет, мне пришлют сантехника наконец. Каждый рассчитывает на удачу: поскольку нет другого способа исправить этот кран, люди звонят сюда.

Елена Рыковцева: 18 лет без крана и все-таки поверят, что после какой-то прямой линии починят?

Владимир Войнович: Они не связывают состояние крана с состоянием выборной системы нашей, поэтому они все-таки надеются – а вдруг. Они уже на участок сходили, опустили один или несколько бюллетеней, теперь остается только рассчитывать на то, что заметят, в конце концов этот кран починят.

Елена Рыковцева: Тем более модернизируется прямая линия, завтра обещают губернаторов, селекторное совещание по всей стране. Будет сидеть Владимир Владимирович, губернаторы на стреме, он может в любой момент позвонить, никто обедать не пойдет.

Владимир Войнович: Пошлет губернатора починить кран, губернаторы все побегут.

Елена Рыковцева: В прямом эфире. То есть это такое шоу в живом эфире.

Владимир Войнович: Кран, крыша, которая протекает.

Елена Рыковцева: Они с гаечными ключами сидят за столом, у него полный набор инструментов, краски, кисти. Чудесная картинка уже рисуется. Итак, сегодня вам задали вопросы наши читатели, слушатели, прохожие, они присылали свои видеообращения. Первое видеообращение предлагаю посмотреть, замечательный ваш читатель, которого зовут Виктор.

Виктор Шендерович: У меня два вопроса Владимиру Николаевичу. Первый: отдает ли он себе отчет в своей ответственности за происходящее? Потому что у нас складывается впечатление, что он накликал отца Звездония и все остальное. Если бы он это не написал в свое время, не выдумал, то этого бы ничего не было. Такое ощущение, что они прочитали роман и действуют довольно строго по лекалам. Хотя иногда импровизируют и даже с завышением. Но все-таки хотелось бы понять, угнетает ли Владимира Николаевича Войновича ощущение собственной исторической ответственности за происходящее в России?

Владимир Войнович: Этот прохожий Виктор, как вы его назвали, он правильно заметил. Я, конечно, чувствую свою вину, я собираюсь написать продолжение романа и там исправлю, потом посмотрим, как это будет влиять на реальную действительность.

Елена Рыковцева: То есть это давит на вас, он правильную болевую точку нащупал?

Владимир Войнович: У нас такая интересная страна, у нас очень серьезно воспринимают художественные произведения. Поэтому, когда они уже выходят, стараются действительность приспособить к ним. Берут Салтыкова-Щедрина, читают и пытаются сделать точно по Салтыкову-Щедрину, по Гоголю и немножко по Войновичу тоже.

Елена Рыковцева: У Виктора есть второй вопрос, но мы его покажем позже, вы поймете почему. Послушаем сейчас телефонный звонок. Сергей из Рязани, здравствуйте.

Слушатель: Владимир Николаевич, у меня такой вопрос: как вы считаете, Путин сможет отменить торговое эмбарго раньше, чем Европа отменит свои санкции к России?

Владимир Войнович: В какие-то антисанкции внесли какие-то поправки, все-таки лекарствами какими-то можно пользоваться. Хотя Путин, кстати, недавно в каком-то интервью пообещал, что в ближайшее время мы превзойдем все существующие аналоги, создадим аналоги и превзойдем качество тех, которые мы повторим. Я думаю, что он в ближайшее время не собирается отменять, к сожалению. Я не знаю, насколько его хватит, потому что все-таки эти антисанкции настолько губительно повлияют на то, что у нас происходит. Я думаю, что он надеется, что он пережмет, будет держаться на своем, в конце концов всем надоест с санкциями, скажут: ладно, иди к черту, санкции снимаем и делай что хочешь.

Елена Рыковцева: Теперь мы слушаем вопрос автомобилиста, этого человека за рулем зовут Дмитрий.

Дмитрий Глуховский: Здравствуйте, уважаемый Владимир Николаевич. Мы с вами немного знакомы, не знаю, помните вы это или нет, для меня это было очень почетно. Я, к сожалению, в связи с тем, что это было на мероприятии общественном, не смог вам задать те вопросы, которые тревожат мою душу. Я решил воспользоваться сегодняшней возможностью для того, чтобы все эти вопросы вам наконец адресовать. Первый вопрос мой касается такой важной части государственной политики Российской Федерации, и Советского Союза, и Российской империи, как антисемитизм. Антисемитизм давно и надежно, эффективно использовался в Советском Союзе и в Российской империи для того, чтобы сплачивать население, для того, чтобы помогать народу преодолевать трудные моменты истории и так далее. Вопрос следующий: почему, по какой досадной причине, недоразумению антисемитизм так мало используется режимом Владимира Путина, почему вечные эрзацы в виде антиукраинизма, антиамериканизма вынужден Путин всегда искать и подыскивать? Может быть, есть личные причины или это причины структурные? Почему так мало антисемитизма в нашей стране?

Владимир Войнович: Надо сказать, что у Путина есть отдельные недостатки, вот этого недостатка у него все-таки нет. Сейчас уровень антисемитизма, мне кажется, в стране понизился. Этому способствовало существование Государства Израиль, куда бывшие советские люди российские ездят, видят что-то, меняют представление о народе, населяющем ту страну, об их соплеменниках, живущих здесь. Правда, этого нет. Поэтому я даже не знаю, что сказать.

Елена Рыковцева: Наверное, что должны сказать, что и слава богу, больше ничего. Он имеет в виду, что слишком мало орудий используют. Странно, что такая раньше богатая палитра была у государства по части натравливания одних на других, а сейчас скукожилась.

Владимир Войнович: Я думаю, что тут, может быть, еще имеет значение то, что в Израиле, например, очень много наших соотечественников, многие с русскими паспортами, они избиратели. Может быть, это имеет значение. Кроме того, у нас сложились враждебные отношения с Украиной и с Америкой, а там нет, и просто нет в этом нужды. А такого врожденного антисемитизма в нем, очевидно, нет.

Елена Рыковцева: Следующий прохожий, который встретился нам на московской улице, – это дама, которую зовут Лия.

Лия Ахеджакова: Владимир Николаевич, у меня к вам очень емкий, большой вопрос, который меня мучает: почему наша оппозиция потеряла способность объединяться? Вы посмотрите, даже в концлагерях, мы читаем в "Новой газете", люди, жертвуя жизнью, ставя на кон жизнь свою, они объединялись в протесте. Почему сейчас – то ли лидеры не могут договориться, не могут идти на какие-то компромиссы? Что с нами происходит? Мы даже перед лицом этого жуткого судебного произвола, чтобы защитить наших любимых людей, мы не можем объединиться. Я пришла на премьеру Кирилла Серебренникова, его фильма "Лето", тут масса журналистов, камеры. Я понимаю, что это такой праздник, что человек, который под домашним арестом, его фильм открывает один международный кинофестиваль, открывает "Кинотавр". Почему молчит оппозиция? Или мы ждем, чтобы нас по-настоящему клюнул жареный петух? И в чем это будет заключаться, когда уже больше терпеть невозможно. У меня к вам вопрос, но вообще у меня вопрос к лидерам оппозиции. Ответьте, пожалуйста, я вам очень верю.

Владимир Войнович: Я, к счастью, не отношусь к лидерам оппозиции. Хотя, мне кажется, мы с вами очень близки по нашим взглядам, но мы не оппозиция, а критики режима. Оппозиция – это те, которые хотят сместить эту власть и заменить ее собой. Люди в политике бывают настолько эгоистичны часто, настолько все хотят быть лидерами. К сожалению, наша оппозиция все еще слабая, кроме всего, она слабеет еще из-за этого разброда. Что с ними делать, я не знаю, потому что каждый из них хочет быть мэром или президентом.

Елена Рыковцева: Что должно случиться, чтобы они все-таки? Кирилл Серебренников – это для них не способ объединения. Выборы – не объединяются. Что же такое может быть во всей вселенной, что их соберет в кучку?

Владимир Войнович: Наверное, только концлагерь их соберет в кучку. Концлагерь – это такое место, где делить уже нечего, там люди объединяются. А тут, очевидно, манит роль, манит иллюзия возможного выигрыша. А выигрыша не будет. Пока что оппозиция такая слабая, честно говоря, что даже если все объединятся, режим еще пока на данном этапе с этим справится. Постепенно будет другая стадия, когда что-то будет возможно. На данном этапе оппозиция все равно ослабляет этот режим, я надеюсь, что он когда-нибудь ослабнет до того состояния, что оппозиция сможет играть роль, окрепнет. Но пока режим настолько сильнее.

Елена Рыковцева: Он не ослабевает, потому что не крепнет оппозиция.

Владимир Войнович: Конечно, режим делает все, чтобы ее не было. Потому что все-таки оппозиция бывает сильна в странах, где человек, находясь в оппозиции, ничем не рискует. А тут находиться в оппозиции – это значит находиться в зоне риска и довольно сильного риска. Поэтому оппозиция очень мало людей может привлечь в свои ряды.

Елена Рыковцева: То есть боятся, по-простому.

Владимир Войнович: А при Сталине вообще никакой оппозиции не было.

Елена Рыковцева: Интересно, что мы логично перешли к вопросу следующего уже не прохожего, не автомобилиста, а Дмитрия Муратова, генерального директора "Новой газеты", который далеко, поэтому он свой вопрос прислал по телефону.

Дмитрий Муратов: Дорогой Владимир Николаевич, это Муратов Дмитрий, редактор "Новой газеты", ваш почитатель, читатель и, надеюсь, ваш товарищ. В вашей замечательной книге мемуаров есть эпизод, о котором я вам как-то напоминал, о том, как человек, который в 30-е годы сидел и был страшно пытан в НКВД, затем попал в лапы гестапо. Ему задавали вопрос, чем отличается, собственно говоря, гестапо от НКВД. Он ответил: "В гестапо от меня хотели знать правду". Как вы считаете, отличается ли чем-то практика наших правоохранительных органов нынешняя от того времени?

Владимир Войнович: По-моему, изменился только масштаб репрессий. Конечно, он стал меньше, а добиваться неправды наши органы продолжают, продолжают добиваться того, что человек скажет то, что он не делал. В основном всякие такие, говоря мягко, недозволенные методы, то есть пытки потому и бывают, потому они и бывают такие чудовищные, что от человека требуют, чтобы он признался в том, чего он не делал. Эта, по-моему, практика остается. Вообще по стилю поведения эти органы являются прямыми продолжателями. Просто они в новых условиях действуют, со сталинским временем все-таки не сравнить, а в принципе стиль поведения тот же самый.

Елена Рыковцева: Мы переходим к опросу московских прохожих, которые просто шли по улице, мы к ним подходили и спрашивали, о чем бы вы хотели спросить писателя Войновича.