За вашу и нашу свободу

Советский диссидент Павел Литвинов – об СССР и России сегодня.

Павел Литвинов, Виктор Файнберг и Татьяна Баева – участники демонстрации на Красной площади 25 августа 1968 года против ввода войск стран Варшавского договора в Чехословакию – стали лауреатами премии министра иностранных дел Чехии Gratias Agit за распространение доброго имени Чешской Республики за границей. Премия вручается ежегодно с 1997 года и за почти двадцатилетнюю историю в списке награжденных почти 300 человек и организаций, среди них семеро россиян, пишет «Радио Свобода».

В этом году в Чехии вспоминают о произошедших 50 лет назад событиях Пражской весны и последовавшей вслед за ними реакции СССР и его союзников, поэтому премией Gratias Agit сегодня награждены трое участников так называемой демонстрации семерых. Павел Литвинов 50 лет назад в Москве протестовал против действий Советского Союза и впоследствии оказался в ссылке.

– Когда вы решили выйти на Красную площадь 25 августа 1968 года, вы однозначно не думали, что когда-нибудь получите премию министра иностранных дел Чехии за этот поступок. Какое значение эта награда имеет для вас?

– Это очень трогательно, что нам дали эту награду и считают, что мы сделали что-то важное для чешского народа. Я это думал и так, но приятно, что это помнят и что министр иностранных дел хотел отметить наш вклад в развитие чешской культуры. Хотя это больше, чем культура, это политика и права человека. Это замечательно, потому что на самом деле наша маленькая демонстрация именно в силу своей незаметности оставила какой-то след, и этот след можно не заметить, и много лет его не замечали, а можно понять, что это имело какое-то моральное значение, поэтому это очень ценно.

Баннер протеста 1968 года

– Не разочаровывает ли вас – вопреки длительной борьбе движения в СССР за права и свободы – равнодушие большей части нынешнего российского общества к гражданским свободам и практически безропотному возвращению к тому состоянию, в котором пребывало общество в то время, когда вы вышли на демонстрацию в 1968 году?

– Здесь есть несколько вещей, которые я считаю очевидными, но они неочевидны. Во-первых, начнем с того, что именно в советское время население было абсолютно равнодушно, а если не равнодушно, то оно поддерживало советскую идеологию и считало, что все, кто не поддерживают целиком и полностью советскую власть, – это враги. Но в целом даже этого не было. Было равнодушие. Так что сейчас то же самое равнодушие, но другой период и гораздо больше людей говорят то, что они думают, несмотря на преследования. Появляется новое поколение, молодые люди, которым сейчас по 16-18, они выходят на демонстрации. Я встречал таких людей. Я много лет преподавал в Америке. Так вот эти молодые ребята в Москве сейчас больше похожи на моих студентов-американцев, которых я учил в Америке, чем на тех русских, одним из которых я когда-то был. Так что это какой-то прогресс. Я не думаю, что я доживу до хороших результатов, но сказать, что это все идет насмарку и бесполезно, я не могу, хотя очень все плохо.

– Если прочитать сегодня обращение к мировой общественности, которое вы вместе с Ларисой Богораз написали в связи с "процессом четырех", то в нем можно найти детали, которые имеются и в современных российских судебных делах.

– Конечно.

– И вопреки этому вы говорите, что ситуация другая, многое изменилось.

– Россия сегодня все-таки открытая страна в том смысле, что люди могут приезжать и уезжать. Это уже огромная разница. В то время, когда мы писали наше обращение, мы все жили в советской тюрьме, из которой нельзя было уехать, в которой мы все были, как в капкане. Сейчас все-таки этого нет. Большинство людей свободно путешествуют, я каждый год приезжаю в Россию, встречаюсь, с кем хочу. Конечно, меня не покажут по Первому каналу телевидения, но, тем не менее, в интернете можно найти Радио Свобода, в советское время его глушили, надо было уезжать далеко от Москвы, чтобы услышать Радио Свобода. Это колоссальная разница. Другое дело, что во всем мире, включая Россию, наблюдается большое равнодушие к правам человека. Это проблема. Но это не проблема, связанная непосредственно с Россией. В России все развивается, просто сегодня это путинский режим, который пытается задушить все свободные ростки, но я не думаю, что они в состоянии пойти так далеко. Они сегодня оккупировали Крым, они контролируют Донбасс, угрожают другим странам, все это делал и Советский Союз, но тем не менее, по каждому из этих вопросов существует какое-то мнение, Запад вводит санкции, то есть это несравнимо. В советское время поправка Джексона – Вэника, разрешающая еврейскую эмиграцию, – это было самое главное событие. А сегодня вводятся санкции против всех друзей Путина и в общем эта реакция существует. Это вопрос такой: стакан полупустой, или полуполный? Я считаю, что он полуполный, но многие считают, что он полупустой. Может быть, я – оптимист… Но в общем ситуация очень плохая. Сенцов может умереть не сегодня-завтра. Ситуация с моими друзьями крымскими татарами в Крыму – ужасная. Сидят политзаключенные. Все это очень плохо. Но сказать, что ничего не происходит, нельзя. Сам факт наличия протеста – он что-то означает.

Участники протеста 5 мая 2018 года

Когда мы видим, что появляется такой энергичный человек, как Навальный… я не всегда его поддерживаю, но поразительно, сколько людей помогает ему работать. Его преследуют, посадили его брата, ему дают регулярно 15 суток, но все-таки они ничего с ним сделать не могут, его поддерживают миллионы людей. Так что это все относительные явления. То, что они волновались о присутствии такого интеллигентного и сильного человека, как Немцов, и его убили, – тоже показывает, что в какой-то момент им остается только убивать. Это все страшно, но сам факт, что это происходит, показывает наличие внутренней оппозиции в стране.

– Ваш близкий друг, Анатолий Марченко, выступил с открытым письмом об угрозе советского вторжения в Чехословакию. И он в свое время голодал и погиб от этого. В связи с голодовкой Олега Сенцова сегодня часто вспоминают Анатолия Марченко.

– Я тоже вспоминаю каждый день. Это определенные параллели. Наше дело – заставить Путина выпустить его и других.

– Жертва, смерть Олега Сенцова, может повлиять каким-то образом так же сильно, как жертва Марченко?

– Никто не знает, что произойдет. Я надеюсь, что он не умрет. Я просто не люблю предсказывать смерти, но угроза ее совершенно реальна.

Акция в поддержку украинских политических заключенных в России и Олега Сенцова, в частности, на площади Вацлава Гавела в Праге, в которой принимал участие Павел Литвинов, 7 июня 2018 года.

– А как вам кажется, человеческая жизнь может стоить освобождения других людей?

– Только своя личная. Про других не берусь.

– Многие считают, что эта голодовка повлияла на решение Горбачева впоследствии освободить политических заключенных.

– Это факт. Он освободил Сахарова, и Сахаров дал ему список политических заключенных. Это все произошло не в результате самой голодовки, но в результате его гибели, в результате того, что эта гибель обернулась скандалом. Горбачев искал пути улучшить отношения с Западом. И это было поводом для него – начать освобождение заключенных. Он, может быть, и сам собирался это делать, но жертва, которую принес Толя Марченко, безусловно, помогла.

– А он был готов умереть, как вы считаете?

– Готов.

– Начиная голодовку?

– Он был готов умереть всегда. Он был совершенно сильный и отчаянный человек. Он не хотел умирать. У него была счастливая семейная жизнь: он очень любил свою жену Лару, его сын Павлик назван в честь меня, между прочим, но это уже детали несущественные. Но тем не менее, все дело его жизни было – свобода, свобода политических заключенных. Он был, как говорится, человек, который сделал себя сам. Он сидел в уголовном лагере и читал Ленина. Вот с чтения Ленина, сидя в уголовном лагере, возник Толя Марченко. Потом он развился, потом написал свои мемуары, которые были опубликованы во всем мире. Потом его посадили снова, а потом снова. Эта голодовка была как бы последним актом, но он был абсолютно безупречным рыцарем и был готов умереть. И жизнь становилась все более невыносимой. Было ясно, что его не выпустят. Конечно, он надеялся, что он не умрет. Да и они не хотели его смерти, просто не хотели ему уступить. В общем, потом Лара приезжала, говорила с начальством. Они говорили: "Ну, мы не думали, что он умрет. Просто нам не было приказа его освобождать. Мы делали доклады, но мы считали, что он еще в хорошем состоянии". Но это уже, так сказать, отговорки, может быть. Это была некая его игра, но игра, за которую он всерьез был готов погибнуть и погиб.

Анатолий Марченко

– Во время демонстрации на Красной площади у вас был маленький сын. И в прошлом, и сейчас говорят, что бороться с несправедливостью могут только те, у кого нет семьи и кому не о ком беспокоиться. Вы думали о детях? И почему семейные обстоятельства вас все же не остановили?

– Ну, они могли бы остановить – это свойство моего характера. Я не говорю, что все должны поступать так, как поступал я, разумеется. Кто-то из русских поэтов-сатириков XIX века говорил: "Жена и дети, мой друг, большое зло". Я имею в виду именно то, что из-за жены и детей люди молчат и не протестуют. Но это вопрос приоритетов. Я просто чувствовал, что должен выйти, что я не буду себя уважать, если не выйду, потому что я чувствовал, что это моя честь, моя вина, что моя страна напала на своего маленького соседа, что я [тоже за это] отвечаю. Это была первая мотивация. И вторая мотивация была, что те реформы, которые происходили в Чехословакии, очень скромные реформы чехословацкой весны, были надеждой для нас и примером, что, хотя и коммунисты стоят во главе страны, могут происходить какие-то реформы. Конечно, в случае, если бы появились в Советском Союзе такие коммунисты как Дубчек, которые были готовы на первые шаги – реформы… Они появились. Только на 20 лет позже, вместе с Горбачевым. И из этих попыток вырос конец коммунизма и распад Советского Союза. Горбачев вместе с Млынаржем, молодым активистом чешской весны, жили в одной комнате в общежитии Высшей партийной школы. Разные страны, но все-таки это люди, которые друг с другом разговаривали. Они считали себя друзьями. Млынарж реализовал чехословацкую весну. Горбачев в то время был против этого или сидел и молчал, чего-то делал. Через 20 лет он вдруг был готов к тому же, чего хотел Дубчек. 20 лет, конечно, много для личной жизни, но для страны, тем более такой страны, как Россия, большой и неповоротливой – гиганта, которого развернуть невероятно трудно, 20 лет – это почти ничего. Надо жить, измеряя столетиями, жить в истории. Конечно, хочется своего личного успеха в своей личной жизни, своих детей и так далее. Но тут уже нужен компромисс. Мы вышли, чтобы показать, что мы – за эти реформы и эти реформы потенциально найдут сторонников и участников в России. А вторая причина – просто стыд, что мы оккупировали соседа. Это перевесило личное.

– Вы впоследствии оказались из-за этого в ссылке.

– Да.

– Там вам и вашей семье было трудно?

– Я работал. Работа была тяжелая. Один раз у меня было страшное воспаление легких, когда меня перевели катать тележки в шахте. Я чуть не умер, но выжил и до сих пор живу. Это была трудная жизнь, но там даже родилась моя дочь. Так что это уже само по себе показывает, что жизнь возможна. Конечно, эти пять лет были выброшены из жизни, но не полностью.

– Но вы не пожалели, что вышли на площадь в августе 1968-го?

– Нет, абсолютно! Конечно, если бы я попал в лагерь на много лет, особенно в уголовный, это могло бы мое отношение изменить. Но этого не произошло. А так я был психологически готов к худшим испытаниям. Так что все, что было, было приятным разочарованием, потому что оказалось лучше.

– Вы – внук человека, тесно связанного с советским руководством, и вы стали диссидентом. Вам это не кажется необычным?

– Противоречие, конечно, есть. Меня КГБ об этом спрашивал, говорили, что мой дед бы меня пристыдил. Но они моего деда не знали. Мой дед был из старых большевиков. Он был аскетический человек, не вор. Он верил в коммунистическую идею: за нее в свое время сидел и в ссылке, в тюрьме, убежал из тюрьмы, потом жил за границей. Потом его Сталин чуть не арестовал, но все-таки не арестовал, хотя уволил, когда решил дружить с Гитлером. Литвинов не подходил не потому, что он был еврей, а потому что у него были независимые взгляды. Тем не менее он выжил. Я даже знаю, что в конце жизни он свои взгляды не совсем поменял. Он оставался коммунистом, но у коммунистов тоже были положительные социал-демократические идеи. Они у него остались, но к советскому режиму он уже плохо относился в последние годы.

– Это повлияло на вас? Откуда взялись ваши взгляды?

– Из русской литературы XIX века: из Пушкина, Гоголя, Достоевского, Чехова. Сочувствовать маленькому человеку против большого государства, как Евгений в "Медном всаднике", или как маленький человек, с которого сняли шинель в гоголевской "Шинели". Чехов – сила русской интеллигенции. Вот это было главное влияние. Но потом, конечно, пришли и Солженицын, и возвращались люди из лагерей. Но в основном – из русской культуры XIX века.