Военный эксперт: Есть суперход, который поможет Украине справиться с Путиным

Страна может привлечь сильного союзника.

Глава Центра исследований армии, конверсии и разоружения, военный эксперт Валентин Бардак во второй части интервью "Апострофу" рассказал, в чем плюсы и минусы нового закона о национальной безопасности Украины, какой ход помог бы Киеву получить военную защиту НАТО и как Украина могла бы охладить пыл наемников на Донбассе.

- В июне парламент принял закон о нацбезопасности. Насколько он приближает Украину к заветной мечте о НАТО?

- Мое впечатление двоякое. С одной стороны, закон очень важный, очень нужный. Понимаю, почему на принятии этого закона настаивали западные партнеры – он проясняет многие вещи. Это очень позитивная ситуация. Но в то же время этот закон содержит достаточное количество недоработок или вещей, которые вяло прописаны.

- Закон называли слегка сырым.

- Да. Поэтому принятие этого закона я поддерживаю безоговорочно, но в то же время я думаю, что это закон этого этапа жизни Украины, на каком-то этапе будет нужна ревизия очень многих вещей, что крайней важно.

К примеру, я был на конференции, которую проводил наш Центр исследований армии, конверсии и разоружения вместе с Женевским центром демократического контроля за вооруженными силами, конференция была посвящена децентрализации власти. Там, например, очень жестко звучала тема создания системы территориальной обороны. Без децентрализации, без передачи системы территориальной обороны на места мы не построим национальную систему гарантированной защиты. Сегодня власть боится дать такие полномочия местным властям. В Верховной Раде с июня 2015 года лежит (хоть и очень сырой) проект закона о войсках территориальной обороны, это тоже нужно поднимать. Такая проблематика, как создание территориальной обороны, в этом законе не прописана.

Вопросы очень чувствительные прописаны в этом законе достаточно мягко. Для Украины любое мягкое прописывание – это двойное трактование. У нас до сих пор в Кабинете министров нет центрального органа исполнительной власти, который бы занимался оборонной промышленностью. И это большая проблема, это фактически сохраняет ручное управление оборонкой, что на пятом году войны не очень хорошо и тормозит целый ряд проектов. Стоит вернуться к более жесткой трактовке этих вещей.

Еще один чувствительный вопрос – это создание комитета по вопросам разведки. Есть "за" и "против" в вопросе создания координационного органа наших разведывательных организаций, но я считаю, что мы должны прийти к тому, чтобы у нас такой координационный орган был – с определенными выписанными полномочиями. Там есть очень много нюансов. Но специалисты знают, как прописать правильно.

И таких позиций, которые выписаны в этом законе слишком мягко, десяток. Я назвал несколько для примера. Думаю, что нужно потом прийти к их ревизии.

- Что касается гражданского министра обороны?

- Безусловно, министр обороны должен быть гражданским. Что касается разграничения полномочий Министерства обороны и Генштаба, в принципе, я согласен, что здесь выписано вполне продумано. Там есть небольшие нюансы, но в целом ситуация выглядит пристойно. Хотя лично я, если бы я выписывал этот закон, то предусмотрел бы для всех министров одинаковую ситуацию: представление в Верховную Раду со стороны главы правительства и точно так же снятие с должности по представлению председателя правительства, а не президента, потому что у нас министр обороны получается некой прерогативой президента. Если мы говорим о том, что мы должны власть немножко разбалансировать, чтобы не было возможности узурпации власти кем-либо, тогда мы должны пойти по пути гармонизации этого законодательного поля.

- Вы говорили о том, что законопроект о нацбезопасности – это огромный шаг в сторону вступления в НАТО. Какие должны быть следующие шаги, чтобы к 2030 году, как хочет президент Петр Порошенко, Украина могла получить членство в НАТО?

- Пока будут территориальные проблемы с Россией, Украине НАТО не светит. Есть, конечно, суперход, но решится ли на него Запад, трудно сказать. Для этого нужно уж очень сблизиться с Западом.

- А что это за ход?

- Суперход – это разместить на территории Украины, например, базу национальной ПРО Соединенных Штатов, поставить здесь несколько дивизионов Patriot, поставить здесь заслон из подразделений НАТО. И тогда, пожалуйста, можно приходить в НАТО. И я точно знаю, что тогда мы будем более защищены, чем балтийские государства, чем Болгария, даже больше, чем Греция, потому что у нас своих мощностей и своих сил, уже апробированных войной, достаточно. Такой ход мог бы быть.

- Интересно, как Россия бы отреагировала на такой ход.

- Конечно, Россия бы топала ногами, брезжила слюной и так далее. Но это политика, это защита государства. Однако, чтобы прийти к этому, как промежуточный шаг, мы должны стать союзниками США (например, как Израиль) и получать не 300 млн долларов помощи, а миллиард и более ежегодно. Это не просто ресурсы, а это психологический аспект, технологический. Почему на территории Турции могут производить современные боевые самолеты и вертолеты, а на территории Украины это невозможно? Почему нам не доверяют технологии? Получается, что для США мы все равно остаемся некой страной третьего мира, немножко заброшенной, забытой, третьеразрядной проблемой. Как только мы сумеем выйти на другой уровень риторики, тогда – да. Но здесь без собственных сил нам никак не обойтись.

- Кто может пролоббировать вопрос размещения на территории Украины такой базы?

- Это общегосударственная политика, это работа очень многих ведомств, в том числе работа диаспоры и наших лоббистов. Это гигантская коллективная работа, к которой должно быть подключено и общество. Если сравнить Украину с Польшей, то Польша изначально рассматривалась как инвестиционный участок, который нужно поддерживать, усилить. Для американцев Польша сразу же стала участком номер один, где нужно десантироваться. И они это сделали, в том числе путем гигантских инвестиций. А с Украиной этого не произошло. Украина была сама по себе непонятной вещью в себе и до сих пор такой остается для многих.

Это очень большая работа. Это не работа одного дня. И такие законы, как закон о нацбезопасности, – это маленький кирпичик в этом большом совместном строительстве, несмотря на его недостатки.

- Александр Турчинов сказал, что пока Украина не вступила в НАТО, необходимо работать над созданием оружия сдерживания. Что это за оружие?

- Он сказал абсолютно правильно. Это как раз те противокорабельные крылатые ракеты, о которых я говорил. Кстати, Турчинов лично взял под контроль свои ракетные программы. И это очень-очень хорошо для страны, которая в ручном режиме управляет оборонной промышленностью.

Упомяну другой пример, негативный. Для ручного режима управления оборонкой характерны примеры, которые связаны с интересами неких групп людей. Например, закупка французских вертолетов за баснословные суммы (Украина подписала договор о закупке для МВД 55 французских вертолетов за полмиллиарда евро, - "Апостроф"). Эти деньги фактически украдены у украинского вертолетостроения и самолетостроения, потому что если эти деньги пустить на заказы, например, трех-четырех самолетов и двух десятков вертолетов, то мы получим национальный всплеск.

Закупки иностранной техники и технологий должны осуществляться только в строгом соответствии с определенными правилами, когда нет национального производителя. А когда у нас есть национальный производитель, такого не должно быть. Можно по-разному относиться к "Мотор Сичи", но это 30 тысяч человек в Запорожье, в "Антонов" 10 тысяч человек, в Харькове, думаю, порядка 3 тысяч человек-самолетостроителей. Еще порядка 15 заводов, связанных с самолето- и вертолетостроением. Черкасский "Фотоприбор" делает оптико-электронные системы наведения для вертолетов. Громадное количество заводов. Если суммировать, это порядка 50 тысяч человек, которые лишены заказов только потому, что есть такое решение какой-то группы людей – пролоббировать какую-то вещь, не задумываясь, какой это вред нанесет национальному машиностроению.

- Если мы говорим об оружии сдерживания...

- Если мы говорим об оружии сдерживания – это ракеты. Почему ракеты? Потому что ракеты – это абсолютно самостоятельное производство. У нас в производстве оперативно-тактического ракетного комплекса и крылатых ракет нет иностранных комплектующих – вот что хорошо. Мы можем быть независимы. Я, кстати, не говорю, что мы должны шарахаться от зависимости от России к зависимости от Запада. Нет, нам не нужно быть зависимыми от Запада. Нам нужно быть максимально независимыми и пополнять бреши. Какие у нас бреши? Мы никогда не производили боевые самолеты, никогда не производили зенитно-ракетные комплексы. Но сейчас, кстати, взялись самостоятельно разработать глубокую модернизацию, а потом перейти к самостоятельному производству. Это вполне реальная вещь при наличии политической воли. В любом случае мы должны прийти к тому, что сердцевину вооружения мы должны делать сами, коль мы находимся на перекрестке, где Украину раздирают по кускам. Мы себя должны прикрыть максимальной оружейной возможностью, а то, что мы не можем сделать, нужно или покупать, или брать в виде помощи.

- Можем ли мы сократить часть закупок за рубежом в пользу собственного производства?

- Ситуация многогранна. На нее влияют, например, такие факторы, как негласное эмбарго на продажу Украине каких-то систем вооружения или на поставку технологий. Почему Франция с радостью пошла на полицейский проект? Потому что это не военный проект. Им очень легко за большие деньги сбыть Украине бэушные полицейские вертолеты. Это классика жанра. А Украине бы вместо этих вертолетов и вместе французами взять и попробовать, а захотят ли они с нами производить тепловизоры тут, на территории Украины. Это была бы лакмусовая бумажечка. Мы бы сразу посмотрели на истинное лицо западных партнеров: готовы ли они на серьезное производство? Готовы ли они к производству беспилотников тут, на территории Украины? Я даю голову на отсечение, что они не пойдут на это, потому что им это не выгодно. Они нас держат за страну третьего мира, поэтому они себя так с нами ведут. Нам нужно научиться защищать свои интересы.

А что касается баланса закупок, то мы, к счастью, постепенно приходим к тому, что уже более 50% систем вооружения, которые нужны армии, Украина сегодня в состоянии производить сама. Думаю, если мы хорошенько поднатужимся, будет политическая воля, будет реально идти реформа и бюджет Министерства обороны будет больше, чем бюджет МВД (я это особо подчеркиваю, потому что в военное время не может такого быть, чтобы бюджет МВД был больше, чем бюджет армии, это просто смешно), если мы будем иметь такую ситуацию, то мы придем к 60%, а может быть, даже к 65%. Но все равно 35% нам придется закупать, потому что мы не будем разворачивать на территории Украины производство самолетов. Нет смысла. Лучше уже перейти к следующему поколению: к ударным беспилотникам, к каким-то системам нового типа.

Но понятно, что мы не сможем покрыть всю линейку. Даже Франция не может, даже Россия попыткой купить "Мистрали" фактически показала свою технологическую немощь. То есть даже такая страна, как Россия, не может закрыть все вопросы. Пока есть только одна такая страна в мире – это США. И Китай приближается к тому, чтобы закрыть все оружейные вопросы на своей территории. Но Украине к этому идти слишком долго.

- Не секрет, что Россия использует Украину как полигон для испытания нового вооружения. Что такого нового, по последним данным, было испробовано на Востоке Украины?

- Здесь важно быть реалистами. Россия рекламирует некий танк "Армата", которого фактически нет. Россия проводит глубокую модернизацию реактивных систем залпового огня и использует их у нас. Артиллерия их по-прежнему, стоит признать, имеет характеристики, которые являются угрожающими для нас. Россия ведет наглый отстрел украинских воинов с применением снайперских комплексов, что должно бы вызвать ответную реакцию. За каждого убитого украинца нужно убивать пять этих людей из российской группировки, действующей на Донбассе. Должна быть жесткая реакция. Должны быть переброшены в первую линию зоны боевых действий противотанковые ракетные комплексы киевского производства. Это дало бы больше сил и возможностей для решения упреждающих задач и, естественно, уменьшило бы пыл этих людей, которые за деньги занимаются решением политических задач Кремля.

- А что касается лазерного оружия?

- Если говорить об использовании лазера, то противотанковые ракетные комплексы, которые сейчас производит киевское конструкторское бюро "Луч", используются при помощи лазерной подсветки, поэтому мы можем говорить о том, что эти технологии постепенно внедряются. На таком уровне пока. Но надеюсь, что дальше будут более серьезные разработки.

- На фоне увеличения незаконного оборота оружием в Украине продолжаются дискуссии о легализации владения оружием. Каково ваше мнение по этому поводу?

- Что касается легализации, то речь может идти только о каком-то охотничьем или короткоствольном оружии. Легализация всего оружия, конечно, невозможна и нереальна. Я категорически против даже рассматривать это.

Что касается ввоза в Украину такого количества оружия, да, идет война, это всегда сопутствует войне. На территории, где идет война, всегда легко проводить диверсии и различные террористические акты, к сожалению. Правоохранительная система должна реагировать, как она и пытается реагировать. Активно искать и карать за это. Тут рецептов никаких новых я не скажу.

- По каким каналам это оружие попадает в Украину?

- Есть смысл предположить, что больше всего идет с Востока Украины. Не исключаю, что часть оружия может течь из Приднестровья, которое тоже контролируется Россией. Проблема состоит в том, что у нас транспортные коммуникации работают. У нас граница открыта фактически. Не только неконтролируемый участок, но и по всему периметру, где свободное перемещение. Конечно же, найдутся варианты завоза оружия. Тут вопрос даже не в этом. Тут должна действовать вся система, начиная от оповещения, когда население будет быстро само реагировать и оповещать, и до реакции правоохранительных органов. К сожалению, ситуация пока не радужная и не скоро будет радужной. Но при этом такую же ситуацию переживал и Советский Союз после Второй мировой войны. И мы можем посмотреть на Афганистан, который до сих пор является очагом всех этих террористических актов. Это предсказуемая ситуация. Просто есть ограниченные возможности самого общества и государства влиять на эту ситуацию. Но влиять нужно и нужно бороться.