Виталий Портников: Задача Трампа и Нетаньяху — добиться смены режима в Москве

Стратегия после Хельсинки.

На состоявшемся в Хельсинки российско-американском саммите прозвучали две международные темы — Украина и Сирия. Обе страны стали объектами российской интервенции, однако президент США Дональд Трамп публично удостоил вниманием лишь сирийскую трагедию и ни разу не упомянул конфликт на Донбассе, развивающийся с 2014 года. Американский лидер, которого интересовал вопрос безопасности Израиля, ожидал, что его визави Владимир Путин — единственный, кто может повлиять на Иран и заставить его вывести войска с сирийской территории. Обозреватель Виталий Портников уверен, что американские и израильские власти совершают большую ошибку, когда пытаются стабилизировать ситуацию на Ближнем Востоке через дипломатические договоренности с путинской администрацией.

Об этом он заявил в интервью Newsader:

- В чем был реальный политический смысл предложения Путина Трампу о референдуме на Донбассе — предложения, которое в итоге было отвергнуто белым домом?

- Ответ на этот вопрос очень прост: в России воспринимают урегулирование ситуации на Донбассе и урегулирование отношений с Западом в целом совершенно иначе, чем воспринимают его на Западе и в Украине. В этом смысле мы живем в различных даже не политических реальностях, а в различных мирах. Я думаю, что Российская Федерация действительно хочет урегулирования отношений с Соединенными Штатами, по крайней мере, в аспекте уменьшениям экономического давления, снятия санкций и прочих действий, которые наносят ущерб российскому олигархату и российской экономики. Я думаю, что Россия хочет нормализации отношений и с Украиной — по крайней мере, в том, что касается снижения затрат на вооруженное противостояние. Но при этом есть несколько условий, которые должны быть выполнены. Одно из этих условий — это восстановление российского влияния в Украине. Второе условие — чтобы территории, оккупированные Россией, остались под ее контролем, и речь идет не только о Донбассе, но и о Крыме. И это та реальность, которая напоминает нам о концепции, согласно которой те территории, которые заняты войсками России, не могут быть возвращены. Это не новая концепция. Я бы сказал, что российское государство развивается в соответствии с ней, начиная еще с Ивана Калиты.

В Украине я очень часто слышу: зачем ему нужен Донбасс, ведь он хочет оттуда уйти? Тогда возникает вопрос: а зачем ему Абхазия? А зачем ему Южная Осетия? А зачем ему Приднестровье? И так далее. Зачем? Ведь кризис Приднестровья в девяностые годы был инициирован для того, чтобы не допустить выхода Молдовы из Советского Союза. Точно так же кризис в Грузии был инициирован для того, чтобы не допустить выход Грузии из Советского Союза. Но Советского Союза уже давно нет. Тогда зачем? Кризис в Грузии мог бы продолжаться для того, чтобы не допустить сближения Грузии с Западом. Однако это движение продолжается, несмотря на оккупацию территорий. Итак, зачем?

И вот тут мы уже приходит к совершенно другому объяснению. Территории могут оккупироваться с одними целями, а сохраняться — совсем с другими. Оккупация, как правило, связана с какими-то сиюминутными тактическими задачами, а сохранение территорий связано с общей стратегией расширения России как имперского государства. И это — понятная стратегия. Тактика — она может быть не понятна населению России. Многим в России, может быть, не ясно, зачем нужны Приднестровье, Абхазия и Донбасс. Но стратегия расширения российской территории прекрасно понимается каждым в Российской Федерации — от президента до среднего обывателя. В этом смысле Россия — это постоянно расширяющееся пространство, а ее население — не сколько граждане, сколько гарнизон, который охраняет те границы, которые удается завоевать. Никакой возможности поступиться этим границами не существует, потому что это приведет к утрате властью легитимации. Так, между прочим, и произошло в 1991-м году: как только население России увидело, что Михаил Горбачев не способен сохранить сложившиеся на тот момент границы империи, оно практически полностью поддержало новую российскую администрацию, которая выглядела защитником хотя бы тех границ, которые можно было сохранить, и в перспективе даже обещала расширить эти границы. Горбачев не смог создать обновленный Советский Союз, а Ельцин создал СНГ, который воспринимался многими гражданами как прообраз консолидации бывших регионов российской империи под московским началом.

Это простой подход, и теперь возникает вопрос, как легитимизировать эту ситуацию, чтобы дать возможность Дональду Трампу и другим западным политикам сохранить лицо, а России — сохранить территории. Один из ключей решения этой проблемы по российским представлениям — это референдум. Мы прекрасно знаем, как он будет проведен: девяносто процентов участников этого референдума выскажутся за любое предложение, которое будет написано в избирательном бюллетене — от присоединения к России до полета на Марс.

- Дональд Трамп, однако, согласился подумать над предложением Путина и до сих пор лично не высказался по этому вопросу. Что это значит, на Ваш взгляд?

- Я думаю, что это ровно счетом ничего не значит. Уже то, что эта информация стала достоянием гласности, говорит о том, что российская сторона не удовлетворена той реакцией, которая была на встрече. Мы прекрасно понимаем, что эта информация не стала бы достоянием гласности, если бы не было прямой санкции со стороны администрации президента России. Путин поделился этой информацией с другими послами. Это была конфиденциальная встреча, с которых не бывает несанкционированных утечек, потому что участники этих встреч — не журналисты и даже не депутаты, которые занимаются политической деятельностью, а чиновники, которые никогда не сообщают никакой информации без соответствующих распоряжений.

Таким образом, по большому счету, эта информация была распространена самим Кремлем. Это означает, что Россия, во-первых, хочет вбросить эту информацию в публичную плоскость. Во-вторых, она хочет заставить президента Соединенных Штатов как-то на это отреагировать. Я вполне допускаю, что, когда Путин говорил с Трампом о возможных путях донбасского кризиса и перечислял среди этих вариантов референдум, Трамп просто не очень понимал, о чем говорит собеседник. Мы должны понимать, что Путин говорил с человеком, отчаянно не готовым к анализу предложенного ему материала. И там, во время этой встречи, Трамп мог бы узнать у своих советников, что Путин имел в виду, и какие могли бы быть последствия согласия или не согласия с этим предложением. Никаких реальных возможностей согласиться на проведение подобной процедуры у президента США не было.

- Не кажется ли Вам, что Путин пытается усилить раскол в американском политическом сообществе, предлагая Трампу инициативу по Донбассу? Ведь мы получили результат, который удобен для Москвы: Трамп решил задуматься, а его официальный аппарат отверг идею, и это воспринимается как очередной признак разброда в Вашингтоне.

- Я совершенно не уверен, что на других российско-американских встречах не предлагались подобные варианты — они просто могли не озвучиваться сторонами. Данное предложение — это не предложение Трампа. Это предложение Путина. Встречи политиков такого уровня не состоят из предложений и отказов. Они состоят из обмена вариантами. И такой вариант Путин мог предложить как раз кому угодно — Трампу, Меркель, Макрону. Вопрос же не в том, что он им предлагает. Вопрос в том, что они ему отвечают. Обещание подумать не является никаким преступлением, а является дипломатическим ответом, после которого уже начинают работать институции. Если бы мы узнали, что Трамп согласился на проведение некого референдума на Донбассе, мы могли бы это обсуждать всерьез. Сейчас мы не знаем, действительно ли Трамп отвечал именно так. Но, по крайней мере, мы знаем одно: сразу же после возвращения Трампа в Вашингтон идея о проведении референдума была официально отклонена, равно как была отклонена и другая идея Путина — его предложение о том, чтобы американские граждане будут допрошены российскими следователями. Вот вам и ответы на все вопросы: совершенно неважно, что Путин предлагает. Главное — как Соединенные Штаты реагируют на это в публичной плоскости.

- Как в Киеве относятся к откровенному неуважению, которое Путин проявил к суверенитету Украины, когда предложил ее разделить в обход самих украинских властей – так, будто никакой украинской государственности нет?

- Президент Путин проявил неуважение к суверенитету Украины, когда он аннексировал Крым и когда он ввел свои войска на Донбасс, так что ничего нового мы не увидели в Хельсинки. И я не думаю, что для Трампа было откровением, что Путин не относится с уважением к суверенитету какой бы то ни было страны. Это тоже не новость. Учитывая очевидную ангажированность российских спецслужб при вмешательстве в выборы в США, президент Путин и к суверенитету Соединенных Штатов относится примерно так же, как и к украинскому. Просто он не может ввести в Соединенные Штаты войска. Он может воевать с ними с помощью кибервойны, а с Украиной он мог бы воевать с помощью открытой войны — и он это делает.

- Складывается впечатление, что Путину требуется легитимизация референдума на Востоке Украины именно со стороны Соединенных Штатов.

- Путину нужно, чтобы международное сообщество признало, что Донбасс не является частью Украины, а является либо независимым квазиобразованием, таким как Абхазия и Южная Осетия, либо должен стать частью Российской Федерации, таким как Крым. Вот те варианты, о которых могут думать в Кремле. Ни о каком третьем варианте, то есть о восстановлении украинского контроля, в Кремле никто не думает. Есть такая иллюзия у ряда украинских политиков, которые полагают, что Путин просто хочет избавиться от Донбасса и навязать его Украине. И я должен сказать, что такой исход был бы серьезным ударом для украинской стабильности. Сейчас интегрировать эту территорию — с особым статусом или без нее, — учитывая ее экономическую ситуацию и настроения ее населения, которое живет там под прессом российской пропаганды, — было бы очень непросто для любого государства. Но Путин ведь мыслит иначе: он, конечно, может полагать, что интеграция Донбасса в Украину — это удар по украинской государственности. Но для него сохранить захваченные территории в составе России намного важнее, чем удар по государственности Украины. В разы! Это не сравнимые величины.

- Трамп пообещал сделать Путина злейшим врагом в случае срыва договоренностей. Что означают эти слова в устах американского президента?

- Мы с вами постоянно занимаемся тем, что анализируем и комментируем слова Дональда Трампа. Это не имеет никакого значения. Не понятно, о чем вообще идет речь: о тех договоренностях, которые уже были достигнуты? Мы о них ничего не знаем. О тех договоренностях, которые могут быть достигнуты в Вашингтоне? Но и о них мы тоже не знаем, будут ли они достигнуты. Совершенно непонятно, что Владимиру Путину срывать.

Но самое главное, что Дональд Трамп из тех людей, которые сегодня говорят одно, завтра другое, на третий день прямо противоположное. Я призываю коллег перестать анализировать слова Дональда Трампа. Потому что он из политиков, которые не верят в вес слова. Для него слова — это примерно как музыкальное сопровождение его деятельности. Не надо слушать его слова. Важны выражение лица, мимика, поворот фигуры (когда он разговаривает, он любуется звуками своего голоса), то, как он выглядит, как его воспринимают, как на него реагируют. Но само содержание слов для него не существенно. Он мог бы с таким же успехом произносить нечленораздельные звуки, лишь бы это эффектно выглядело. Поэтому не анализируйте слова Дональда Трампа. Дональд Трамп существует вне слов.

- На что же стоит обращать внимание в поведении Трампа как политика?

- На его действия! Если Владимир Путин приедете в Вашингтон и если будут достигнуты какие-то реальные запротоколированные договоренности — хотя бы в том виде, в котором они были достигнуты с другим диктатором, Ким Чен Ыном, о денуклеаризации в обмен на гарантии безопасности, — тогда мы сможем анализировать, насколько эти договоренности выполняются или не выполняются. Если нечто подобное будет достигнуто между Соединенными Штатами и Россией, наша с Вами задача будет заключаться в том, чтобы анализировать и следить за тем, как это будет выполняться и будет ли выполняться вообще. Пока то, что мы видим — пустое сотрясение воздуха.

- Сейчас многие комментаторы с беспокойством оценивают поведение Дональда Трампа на саммите в Хельсинки. Как бы Вы охарактеризовали системные последствия этого мероприятия?

- Во-первых, мы не знаем, последний ли это саммит. Потому что мы знаем, что несмотря на ту ожесточённую критику, которой подвергся Дональд Трамп со стороны американского истеблишмента и СМИ, он продолжает настаивать на контакте с Владимиром Путиным, причем уже гораздо более формализированном по сравнению с тем, что было в Хельсинки. Трамп поручил пригласить Путина в Вашингтон, что и было сделано. И теперь интересны не столько последствия прошедшей встречи, сколько последствия возможной будущей встречи. Опять же, для любого саммита должны быть условия с точки зрения выработки решений, и я могу повторить только то, что говорил до этой встречи в Хельсинки, и что может встать ребром в Вашингтоне: что могут предложить стороны друг другу?

У Дональда Трампа, несмотря на его очевидное и нескрываемое желание поладить с Путиным, нет ничего, что он мог бы предложить российскому президенту взамен. Он не может предложить Владимиру Путину отменить санкций против России без изменения российского поведения по отношению к Украине и не только к ней. Он не может затормозить то расследование, которое проводится сегодня в США в связи с вмешательством российских спецслужб в американские выборы. Он не может оградить шпионов Путина и агентов влияния Москвы от тех процессов, которые начнутся уже в ближайшие недели, например, процесса, который касается Пола Манафорта. То есть по большому счету то, чего хотел бы Путин от Трампа, американский президент не может исполнить.

Возникает вопрос: чего хотел бы Трамп от Путина? Тоже понятно: у него есть некоторые позиции, по которым он хотел бы найти с Путиным взаимопонимание. И первая из этих позиций — это обеспечение безопасности Израиля и установление мира на Ближнем Востоке, а также исключение Ирана из игроков в этом регионе. Однако это невозможно, потому что Россия не влияет на Иран. Сами Соединенные Штаты — если бы вступили с диалогом с Ираном — могли бы добиться каких-то результатов. Но, опять-таки, надо понимать, что Иран в этом диалоге будет повышать ставки очень серьезно, потому что он сегодня ощущает себя не просто страной, которая может получить ядерное оружие, но и страной, которая может реально — за счет своего присутствия в Сирии и решающему влиянию на сирийскую администрацию Башара Асада — угрожать самому существованию государству Израиль. Путин — не тот игрок, который может повлиять на Иран. Он может действовать вместе с Ираном, он может действовать независимо от Ирана, но он не может навязать Ирану собственную политическую волю.

Это, как мне кажется, то, чего может не понимать президент Трамп. Это то, в чем может не до конца отдавать себе отчет правительство Израиля, которое считает, что его контакты с российской стороной могут уменьшить влияние Ирана в регионе. И президенту США Трампу, и премьер-министру Израиля Беньямину Нетаньяху кажется, что тесные контакты с Путиным и взаимопонимание с ним может привести к увеличению безопасности Израиля. Не случайно Нетаньяху приветствовал итоги встречи Трампа с Путиным.

Однако я бы сказал, что ключ к обеспечению безопасности на Ближнем Востоке лежит в совершенно противоположной плоскости, чем та плоскость, в которой находятся Трамп и Нетаньяху. Умиротворение Ближнего Востока находится как раз в области ослабления российского политического режима — точно так же, как ключи безопасности в советские времена находились в области уменьшения влияния советского режима. Тогда тоже были другие локальные игроки, которые так же угрожали Израилю. Это были в разное время и Египет, и Сирия, и Ливан — все они, как и Иран теперь, очень часто действовали самостоятельно, будучи партнерами Советского Союза, а отнюдь не его сателлитами. Но, тем не менее, усиление США в регионе и уменьшение влияния СССР практически свел эти угрозы на нет. И только потому, что США еще во времена Барака Обамы допустили возвращение России на Ближний Восток, стало возможным присутствие там Ирана и создание там совершенно новой, катастрофически опасной для Израиля ситуации.

Решить эту проблему можно только одним путем: совместными усилиями правительств США и Израиля ослабить влияние российского политического режима, а также — для реальной уверенности в будущем — демонтировать этот режим. То есть задача Трампа и Нетаньяху — добиться смены политического режима в Москве, исчезновения Владимира Путина и политического тренда, который он олицетворяет, а также прихода в Кремль сил, которые откажутся от самой иллюзии геополитического доминирования. Это, безусловно, не выведет иранские силы из региона, но заставит тот же Иран задуматься о собственных проблемах в связи с изменением глобального противостояния на международной арене. И это совершенно очевидные вещи, которые, как мне кажется, пониманию Иерусалима и Вашингтона сегодня просто не доступны. И поэтому обе с столицы, договариваясь с Путиным, приглашая Путина, пытаясь получить от него гарантии, которые он не может дать — делая все это, они конструируют бомбу, которая рано или поздно взорвется, причем взорвется не под ногами Трампа, а под ногами Нетаньяху и израильтян.

- На фоне саммита в Хельсинки в Конгресс внесено сразу несколько законопроектов по санкциям в отношении России. Значит ли это, что Трампу едва ли удастся реализовать собственную повестку в отношении Кремля?

- Сегодня принятие любых законопроектов в США связано с подготовкой к промежуточным выборам, и сейчас эта подготовка для обеих партий является первоочередной задачей. Поэтому я думаю, что до этих промежуточных выборов любые законопроекты, которые так или иначе бросают тень на администрацию Трампа и его усилия, будут анализироваться республиканцами только с точки зрения того, как они отразятся на их собственных выборных результатах. Точно так же и демократы будут вбрасывать в парламент любые законопроекты, которые должны будут показать непатриотизм республиканцев и их неуважение к национальным интересам США, по крайней мере для демократического электората и для тех людей, которые могут стать частью демократического электората на этих выборах. Вот такая очень важная электоральная борьба, и я думаю, что до ее окончания о любых таких законопроектах, которые касаются внешнеполитических действий, мы не можем рассуждать.

- Реальные результаты хельсинского саммита для Кремля все-таки следует оценивать как хорошие или плохие?

- Реальные последствия хорошие, безусловно, потому что такого рода встречи деморализуют цивилизованный мир, показывая, что нет единого центра противостояния агрессии и нарушению правил, а также то, что на встрече с американским президентом Владимир Путин может выглядеть как хозяин положения, и при этом никто не знает, почему он так выглядит. По этой причине Путин — бесспорный победитель этого саммита, Трамп — проигравший, учитывая в том числе его поведение: впервые мы увидели, что человек, который всегда выступает нахально и бахвально, может быть испуганным, осторожным и вежливым. Но Трамп — это человек, который не признает поражения и вообще не понимает, как он может быть проигравшим. Поэтому для того, чтобы доказать, что он не проиграл, он будет стараться гнуть свою линию и показывать, что он не подвержен критике, тем более если это его действие не будет отражаться на его рейтинге и его популярности среди электората.

- Вы говорите о тактической победе Путина, но можно ли говорить о стратегической победе в условиях, когда весь американский истеблишмент после этой встречи в Хельсинки еще больше консолидировался против него и, между прочим, в значительной степени против Трампа?

- Весь вопрос в том, что такое тактика и что такое стратегия. Для Путина сейчас важно пережить президентство Трампа без какого-либо ущерба для себя. Два года уже прошло. Как видим, никаких серьезных сдвигов в российской позиции не произошло.

- Санкции усиливаются.

- Санкции усиливаются, но лично для Путина это мало что означает. Президент Обама говорил об отложенном эффекте санкций, но он никогда не говорил, что такое отложенный эффект. Отложенным этот эффект может быть для российской государственности. Для таких людей, как Обама, удар по государственности является главной проблемой политика — даже для такого, как президент США с его сроком от четырех до восьми лет на посту. Что будет с США в результате его действий, является большим вызовом — вопросом, на который постоянно приходится отвечать себе. А для такого политика, как Путин, вопрос о том, что будет после него, вообще не имеет значения. Ну, санкции. Ну, страдает окружение. Ну, не будет российского государства в каком-то там будущем. Но если ему удастся с помощью такой политики поддерживать жизнеспособность своего режима — столько, сколько он будет во главе этого режима — тогда можно сказать, что все получается. Как известно, идеальное правило всех феодальных правителей — а Путин воспринимает Россию как феод, — "после нас хоть потоп".