Роман Бессмертный: В 2010 году звоню в Украину и говорю, что пусть идут туда, куда и Лукашенко

Известный украинский политик и дипломат рассказал о том, почему решил участвовать в президентской кампании 2019 года.

Роману Бессмертному 52 года. Полжизни он занимается украинской политикой. Современная независимая Украина формировалась на его глазах и отчасти его руками.

Он пришел в парламент школьным учителем, победив по мажоритарке в родной Киевской области. За 10 лет достиг должности вице-премьера и трех орденов "За заслуги".

Его считают одним из авторов Конституционного договора 1996 года и нынешней Конституции, которая установила смешанную форму правления в стране и постоянный системный конфликт между президентом и премьером.

Бессмертный всегда играл в президентской команде - был представителем Леонида Кучмы в ВР, при Викторе Ющенко работал вице-премьером, был назначен Януковичем послом в Беларусь, а при Петре Порошенко - в Трехстороннюю контактную группу в Минске.

Бессмертный является довольно опытным избирательным технологом. Он руководил штабом Виктора Ющенко в 2004 году. Последняя публичная работа - руководитель аппарата Аграрной партии Украины. За это время аграрии добились статуса конкурентов БПП и Батькивщины на выборах местных общин.

Пока его избирательная кампания напоминает светские встречи с лекциями на свободную тему в городах-миллионниках на деньги местных предпринимателей. "Бизнесменам выгодно привезти интересного человека, а нам воспользоваться этой возможностью для агитации", - говорят в команде политика.

LIGA.net пыталась выяснить, каковы истинные цели движут Бессмертным в этой кампании, почему ему не по пути с Гриценко, Андреем Садовым и Юлией Тимошенко. Попутно мы расспросили о его оценке украинской дипломатии, основанной на опыте участия в минском процессе.

МОСКОВСКИЕ СТАВКИ И ГРУППИРОВКИ В КИЕВЕ

– Какая вероятность реванша пророссийских сил в Украине на следующих выборах под кураторством Медведчука? Социология прогнозирует партии "За життя" проходной рейтинг, в ее составе Медведчук вполне может пройти в Раду.

– Реванш возможен. В 2010 году я думал, что после прививки Оранжевой революцией обратный отсчет невозможен. Но ошибался. Его создали руками такие, как Медведчук. Россия продолжает подкармливать часть украинского истеблишмента. У меня нет доказательств, но я вижу, кто летает в Москву через Минск и чартерами.

– Вы, как-то говорили, что в 2013 году ездили в Москву на переговоры с представителями Кремля по освобождению Луценко. И услышали фразу, что им не нравится, как Медведчук работает в Украине. Вы поняли, что имелось в виду?

– Мне известно, что в Кремле прошли несколько совещаний, куда пригласили политических беженцев. Им предлагали выбрать среди себя кого-то. Была ставка в определенный период на Николая Азарова.

– Чтобы он вернулся в Украину?

– По крайней мере, начал активную политическую деятельность. Как видите, это ничем не закончилось.

– Как вы расцениваете заявление Медведчука, где он принял предложение Рабиновича войти в партию?

– Это выглядело, как попытка прощупать общественное мнение. С 2008 года, Россия ведет информационную интервенцию. И это один из фрагментов. Кому-то надо тужится, чтобы о нем говорили, а другому достаточно, чтобы сосед сказал и он уже у всех на слуху.

– На кого Россия может поставить на этих выборах?

– Война - это горе. Но нет худа без добра. Война сделала нас честнее и чище. Мы осознали, кто друг, а кто враг. Я надеюсь, что украинцы поймут, кто на этот раз будет "рукой Москвы", а теперь можно сказать "ее оружием".

– Вы избегаете фамилий? Давайте, тогда я начну. Что вы слышали о связях Тимошенко с Медведчуком?

– Не могу называть фамилий, потому что не знаю наверняка, у кого были встречи с русскими, а у кого - не было. Одно дело - хихиканье Тимошенко 2008 году, когда горел Тбилиси. Другое, когда напали уже на нас. Не могу понять: откуда у Тимошенко более 10%.

Мне даже противно на эту тему говорить (о Тимошенко - ред). Я не понимаю, откуда эта поддержка. Это похоже на "Ежика в тумане".

– Хорошо, давайте пойдем дальше по политике. Вы понимаете, что происходит в отношениях между украинскими президентом и премьером?

– С моей точки зрения, существуют две группы во власти: Арсений Яценюк, Владимир Гройсман, Арсен Аваков, Андрей Парубий. А с другой – Александр Турчинов и Петр Порошенко. Эти две группы между собой соревнуются по двум причинам - институциональный пробел, который дал исполнительную власть и АП и правительству. И второе, это человеческий фактор. Со стороны президента - это тяготение к абсолютизму и признание себя святым и гениальным при жизни, а со стороны "фронтовиков" и Гройсмана - чувство недооцененности.

– Турчинов разве не посередине?

– Нет, железобетонно. Там грехов на обоих столько, что это держит их вместе.

– А вам когда-то предлагали, например, пойти в список БПП?

– Нет.

– Или привлекали во власть, кроме Контактной группы?

– Это было невозможно. Я тогда объяснял Юрию Луценко, чтобы он тоже не шел во власть. Говорил ему: потерпи три месяца и твой портрет будут носить по улицам городов. Но он меня не услышал.

– Вы теперь общаетесь с ним и Александром Третьяковым?

– Да, периодически видимся. Встречаемся на днях рождениях у детей. И с Ириной Геращенко тоже. Мы ведем с ними нормальные разговоры. Никто не раскаивается. Каждый остается на своих позициях. Они видят свою преданность Украине в одном, а я в другом.

– Вы понимаете, что будет с вашими друзьями после выборов президента? Какая у них политическая судьба?

– Один и второй переживали такие вещи в жизни, что знают, как себя вести и что говорить. Мне понятно, например, почему Луценко в СМИ объявляет некоторые свои шаги.

– Почему?

– Если он этого не сделает, то получит звонок (от президента - ред). Он предотвращает лишние указания. Я был в этих кабинетах и знаю, какая судьба ждет их владельцев. Все, что там происходит - недостойно жизни. В Украине генпрокурор должен быть генеральным прокурором (интонационно выделяет "генеральным " - ред), депутат - депутатом и тому подобное.

– Кстати, о президентах. А вы с Леонидом Даниловичем поддерживаете отношения?

– Поддерживаю. С Леонидом Даниловичем и Виктором Андреевичем тоже встречаемся.

– Вы были недавнем на дне рождении Кучмы?

– День рождения - это семья.

– Был юбилей, видимо не только семью приглашали.

– Нет, меня не было

ДЕНЬГИ И СТРАТЕГИЯ

– У вас низкий рейтинг. Объясните, для чего вам туда идти. Мне кажется, вы хотите, чтобы вас заметили, вспомнили и взяли в список на парламентских выборах. Вы можете возразить?

– Я не хочу возражать, потому что это вопросы десятой важности. Если бы кто-то побывал в моей шкуре, когда знаешь что нужно менять, но не можешь. И со стороны наблюдаешь за бессилием власти и людьми, которые там находятся, то, вы бы поняли, что у меня творится внутри.

Мы видим, как политика постепенно превращается в шоу. Следствием является выдавливание профессионалов. Посмотрите на образовательный уровень депутатов и министров. У меня это вызывает ужас. Наблюдать и ничего не делать, считаю неправильно. Я должен туда идти.

– Почему же сразу в президенты, можно начать с формирования политической силы?

– Полтора года назад я предсказал, что Украину ждет казус Макрона. Нынешней мировой конъюнктурой является переформатирование политического рельефа. Поэтому появились - Дональд Трамп, Виктор Орбан, и тот же Макрон.

– Имеете в виду, что рейтинг неизвестных политиков может вырасти, как грибы?

– Именно так. Украину тоже ждут такие изменения, потому что мы являемся частью цивилизованного мира. Если бы это было не так, против нас не воевали.

Возвращаясь к вопросу, моя задача очень проста. В ходе избирательной кампании собрать вокруг себя ум, выработать ценности, отразив их в Конституции, а потом достучаться к людям. Внести изменения в Основной закон, кардинально изменив этим государство. Я могу об этом рассказать в деталях.

– Как это сделать?

– Если одним предложением, то нужен переходный период. Надо принять конституционный акт.

– Вы же один этого не сделаете, надо искать союзников. Например, Самопомощь, Еврооптимисты, Гриценко. Когда вы вступаете на избирательное поле, то становитесь очередным демократом.

– Герцена процитировать?

(пауза)

– Как узок круг этих людей, как страшно далеки они от народа.

Мне важно отметить, что я категорически против создавать партию имени Бессмертного. Партии должны обслуживать общественные группы. Период имущественного расслоения в Украине и становления групп уже завершился. Пришло время для появления политсил, которые будут обслуживать работодателя, а другие - рабочего.

– Не считаете ли вы, что ваше баллотирование внесет дополнительную смуту и еще больше поляризует демократические силы, которые медленно начинают друг к другу присматриваться?

– Я им не запрещаю смотреть друг на друга.

– Нет, конечно, но…

– Это правда, я им ломаю карты. И порчу игру. До этого я занимался тем, что подносил патроны. А теперь они смотрят: "нифига себе" он умеет стрелять! Я понимаю, что нервирует людей. Сидит человек, который 27 лет в политике, и надо же - не за что зацепиться.

– Меня не это раздражает. А то, что вы обтекаемо формулируете свои цели. Вы, как политик, наверняка придерживаетесь определенной стратегии. Очевидно, что у вас нет шансов на президентских выборах, и идете вы туда не просто так. Соберете команду. И что дальше? Вы хотите парламентскую силу провести или хотите с командой к кому-то присоединится?

– Хорошо. Скажу по-другому. Не вижу среди названных сил, к кому можно присоединиться. Их идеи мной не движут.

– Садовый и Гриценко вам не близки идеологически?

– У меня есть история отношений с каждым из них. Я уважаю Андрея Ивановича, Анатолия Степановича и неутомимость борьбы Юлии Владимировны.

– Вы ставите их в одну линию?

– Да, потому что наше понимание политики - это небо и земля. Это разные миры.

– Объясните.

– Если вести с ними разговоры о политике, то они будут рассказывать о размере зарплат, пенсий. Я за несколько минут могу получить любую цифру, позвонив в НБУ. Но эта цифра будет пустым местом. Я говорю об институциональной слабости и непрофессионализме кадров.

– Вы не равняетесь на генпрокурора или еще на кого-то? Не согласовываете действия по совместному будущему?

– Нет. Я могу их проинформировать. Кто-то высказал скепсис, кто-то посмеялся относительно моего выдвижения. Мое преимущество в том, что я свободен в принятии решений.

– Где возьмете деньги на кампанию?

– Каждая поездка оплачивается конкретными людьми. Эта информация есть на сайте. Это обычные бизнесмены средней руки. Период "жить по-новому" заканчивается. Наступает период "жить по правде".

– В чем особенность практически полного слияния президентской и парламентской кампании?

– Это одновременно - особенность, преимущество и опасность. Год превращается в бесконечное противостояние. Опасность в том, что противник может это использовать.

Еще есть экономические обязательства по выплате 7 млрд долл МВФ и 6 млрд внутренним кредиторам. Власти и кандидатам придется отвечать на вопросы внешних долгов и войны, модели управления в государстве. Тут нужно проявить иной подход.

– Что, на ваш взгляд, происходит в экономике?

– Реальная экономика в полном завале, потому что на протяжении последних лет исполнительная власть и президент не работает с бизнесом. Нет серьезных разговоров о бизнес-климате, приватизации и демонополизации. Идет механическое доживание.

Для роста нам нужно 600 млрд гривен инвестиций. Путем внутренних резервов мы сможем получить около 360. Это либеральные формы налогообложения, своевременного возврата НДС, снижение коррупционного навеса и налоговых ставок, где это возможно.

Внешние инвестиции нам нужны в размере 200-250 млрд гривен. Где их можно взять? Надо менять законодательство о распоряжении военным имуществом, и привлечь инвестиции в военную сферу. Построить на пятом году войны патронный завод, наконец. Этим планам мешает сбыться коррупционный импорт, как одна из схем бизнеса на войне.

ОСВОБОЖДЕНИЕ ДОНБАССА

– Давайте поговорим о минских соглашениях. Есть ли в них смысл сейчас и объясните простыми словами их природу.

– Цель минских соглашений с нашей стороны - получить передышку в войне.

Ни Порошенко, ни Турчинов не поняли, в какой ситуации оказались и проявили импотентность. Закон от них требовал введения военного положения на ограниченной территории, реализацию закона об обороне. К сожалению, система не сработала и ее руководители. В результате - передышка превратилась в смысл.

– Теперь передышку можно завершать?

– Повторюсь. На пятом году войны нет даже патронного завода.

– Минобороны показывает нам разработки баллистических ракет и грозного крупнокалиберного оружия

– Одну ракету можно запустить для тестирования, а патроны нужны каждый день. Показали несколько моделей бронемашин и ни одну не запустили в серийное производство. Как замылить глаза - легко, а как производить - нет.

– Как вы оцениваете стратегию малых шагов Арсена Авакова по освобождению Донбасса?

– Он единственный из министров, кто смог это сделать. Однако это видение самого министра. Все это похоже на волонтерство. Следует перестать волонтерить в дипломатии и внешней политике. Министр продолжает это делать, и я понимаю почему. Потому что никто системно этим не занимается.

У меня есть план - безопасная реинтеграция, есть план малых шагов Авакова, еще есть закон "О помиловании" депутата Андрея Сенченко, у Института стратегических исследований тоже есть видение. А рабочей группы, которая бы свела все вместе - нет.

– Почему?

– Об этом надо спрашивать президента и премьер-министра

– Стоит ли продолжать закон об особом статусе Донбасса?

– Если нынешний президент выбирает тактику консервирования ситуации, то можно продолжать.

– Опять говорим, что на оккупированной территории Донбасса, что-то "особенное" вместо войны и живем дальше?

– Так и есть. Что там, что-то есть, но мы пока не можем осознать, что именно. Там есть агрессия России и ее войск, но это не война и так далее. Целый ряд неопределенностей заставляет иностранцев называть войну конфликтом на территории Украины.

В то же время нам повезло, что в 2015 году удалось отбить две вещи: ковыряние в нашей конституции, и доказать миру, что нападение России является агрессией. В ЕС долго господствовала идея упаковать войну в Донбассе в грузинский вариант. Мол, внутренний конфликт.

– Вводить военное положение?

– Рано или поздно это стоит сделать. Президенту издать указ о введении военного положения на ограниченной территории, а парламенту - поддержать.

Должна быть создана ставка верховного главнокомандующего. Систему управления должен взять на себя Генштаб. Это должно действовать там, где идет война. Тогда установится четкая правовая база.

После этого, можно говорить о других действиях: уместность сохранения Нормандского формата, продление действия Контактной группы в Минске, а также как реализовывать дальнейшее отвод вооружений и разминирование.

Тогда все, что там происходит, приобретает другой смысл. Наши заложники в ОРДЛО получают статус военнопленных. Четко понятно, кто несет ответственность за гуманитарку - работают Женевские конвенции. Вся ответственность ложится на оккупанта.

– Вы говорите, это с позиции сильной Украины. Вы же понимаете, что в 2014 году введение военного положения мы разменяли на то, чтобы российские танки не пошли дальше. Тогда многим так казалось.

– Я говорю с позиции права. Конституция Украины и законодательство требовало от Турчинова, а затем от Порошенко ввести военное положение.

ДИПЛОМАТЫ, КАК МОНАХИ

– Вы наблюдаете, в каком состоянии дипломатия?

– Да. Если сравнивать с предыдущими годами, то ситуация плачевная. Две трети дипломатических представительств без руководителей. За 4 года большинство зарубежных учреждений сокращено наполовину.

Дипломаты не могут выполнять задания Киева через недостаток кадров. Кроме того, инициативность представительств сведена к минимуму, в отдельных случаях даже наказуема. Система до сих пор работает по принципам Януковича.

Конечно, есть исключения. Наша дипломатия держится на отдельных талантах. С радостью наблюдаю за работой Игоря Осташа в Ливане, Андрея Мельника в Германии. Они проявляют виртуозные чудеса.

– Вы говорите о запрете проявлять инициативу. Это означает, что посольствам нельзя общаться с местным бизнесом и политиками?

Самое смешное, что это входит в их обязанности. От них требуют работы, но каждый шаг подвергается конфликту с центром.

В верхах не понимают, какую роль должен играть посол. Он, прежде всего, не кадровый дипломат, а человек с авторитетом. Ему нужно напрямую общаться с президентом и министром иностранных дел. Не хватает времени на бюрократию. Спросите наших послов, когда они в последний раз говорили с президентом?

– У вас были конфликты по этому поводу, когда вы работали в Минске?

– В 2010 году Александр Лукашенко в очередной раз становится президентом. Приходит приглашение на инаугурацию. Европейские послы, после недемократических выборов не могут пойти и едут в командировку. Я понимаю ситуацию и объясняю это Киеву. Оттуда отвечают - идти. Звоню в Украину и говорю, что пусть идут туда, куда и Лукашенко.

– Вы это Януковичу сказали?

– Это не имеет значения

– Или кому-то из его администрации?

– Это был заместитель тогдашнего министра МИД Константина Грищенко. (Первым заместителем министра в то время был Руслан Демченко, ныне советник Порошенко - ред)

– У вас были инциденты лично с Януковичем?

– В 2011 году я ему звонил. Мне говорят, что сейчас соединят с международным отделом Администрации Президента. На то время, я уже 15 лет общался напрямую с президентами.

Я поблагодарил и говорю, позвольте мне не нарушать рабочий график руководителя отдела и повесил трубку.

– Такие сложности есть в любой сфере управления. В чем особенность дипломатии?

– Представьте, что вы посол Украины в Армении, Венгрии, или Польше. И у вас в стране что-то происходит – первые дни революции, острые заявления в сторону Украины.

Как правило, нашего посла приглашают руководители фракций, должностные лица этих стран и спрашивают: сформулируйте ответ Украины. А им нет, что формулировать. Они не знают позицию Киева. В таких случаях послов может спасти только Facebook министра, а он не ведется.

– Похоже, что Павел Климкин активен в соцсетях

– Мне очень жаль, что роль Климкина свелась к советнику президента. Это не его трагедия, а недостатки системы. Поэтому реакция МИД затягивается в ситуации, когда нужно реагировать здесь и сейчас.

– Украине ведь удается доносить свою позицию к партнерам. Значит информационное сопровождение в посольствах налажено

– Сейчас фигура пресс-атташе является важнейшей в посольстве. Ему нужно вести непрерывный диалог с прессой. Наши пресс-атташе даже в посольствах Западной Европы не в состоянии перечислить национальные СМИ этих стран.

Никто не ведет и не контролирует "блокноты", где должны записывать встречи с журналистами. На эту должность назначают начинающих.

Среди дипломатов считается, что пресс-атташе и атташе по вопросам протокола - наименее престижные. Работают они по примитивной схеме. Из центра приходит директива дать интервью с такими вопросами и ответами. Пресс-атташе должен его разместить в печати.

– Атташе по вопросам протокола, звучит, действительно, как-то скучно и не очень престижно

– Звучит скучно, но когда араба посадить в 13 ряд на 13 место, то вы запомните это на всю жизнь. Я четыре раза ходил извиняться, когда мой атташе посадил туда сирийца.

Есть много невербальных вещей в отношениях дипломатов, которые по сути являются ответами на обсуждаемые вопросы. Хотите досадить арабу еще больше - сядьте в вальяжный позе американцев, раскинув ноги в стороны. Если положите ногу на ногу и покажете ему пятку, то он даже может встать и уйти.

Как-то в похожую позу сел в Киеве, бывший лидер Ливии Муаммар Каддафи, когда общался с Тимошенко. Он ей показывал "иди уже отсюда", а она жеста не поняла. Каддафи делал подобное еще с британским премьером Тони Блэром. В Великобритании тогда поднялся большой скандал.

– Мы с вами несколько отвлеклись. Объясните, как тогда в такой плачевной ситуации удается удерживать санкции против России?

– Санкции держатся, в большей степени, не благодаря украинской позиции.

Во-первых, мир начинает понимать, что представляет собой Российская Федерация.

Во-вторых, четкая позиция США. Советник Трампа Джон Болтон сказал, что позиция США не совпадает с позицией президента по санкциям. Это свидетельствует, что позиция государства настолько сильна, что даже президент не способен ее изменить.

В-третьих, сохраняется позиция Евросоюза и стран-лидеров ЕС. Это Германия, Франция и Польша. Важную роль в сохранении санкции играет Великобритания и ориентированные на нее скандинавские страны. Сумма этих вещей позволяет сохранять санкции.

– Почему вы выделили Польшу?

– Польша серьезно представлена в руководстве ЕС. От Польши многое зависит сегодня в Европе.

– Если мы уже зацепили европейцев, то что вы думаете об антикоррупционной борьбе. Сейчас много общественных сил идет на борьбу с ней. Как вы думаете, это правильный путь очищения и модернизации страны?

– Это правильная работа и заслуживает внимания. Однако восемь лет назад, коррупции было не меньше - экономика все равно росла.

Коррупция это явление, которое существует, как зло, чтобы люди понимали, что такое добро. Она вечна. Она может быть больше или меньше. Надо разобраться, в чем причины коррупции и устранить их.

У нас в селе, дом никогда не замыкался на ключ. Дед всегда ставил веник у входа. Антикоррупционные органы нужны для тех, кто отказывается замечать веник. То есть, они должны концентрировать усилия на тех, кто после устранения широких проблем коррупции, еще захочет залезть в дом.

Сегодня же фронт работы для антикоррупционных органов - фантастический.

– Вы часто говорите о страхе потерять государство. Как этот страх родился и как трансформировался?

– Он родился в начале 1990-х. Народ шел к государственности, а истеблишмент не способен был ее обеспечить. Затем этот страх исчез в 1996 году, когда была принята Конституция Украины. Но снова вернулся в 2011 году, когда режим надругался над Основным законом.

Неуважение к Конституции опять вызывает тревогу. Я считал, что конституция — это стойкий фундамент. Но сейчас, на уровне звериного ощущения, чувствую эту опасность, когда расшатывают ключевые институты. Получается, что страна есть, а государства нет.

Чтобы окончательно отбросить тезис о стране, которая не состоялась, надо сделать серьезный шаг и переосновать государство.