Зачем Кремль поднял волну народного гнева

Люди, как говорит Навальный, уже не забудут и не простят.

Почему Путин сейчас будит протестные настроения в народа? Зачем власть резко повышая пенсионный возраст, идет напролом против мнения 80% граждан в тот момент, когда экономику России дестабилизируют санкции?

В эфире Радио Свобода эти вопросы обсуждают политик из "команды Алексея Навального" Владимир Милов и доктор экономических наук Михаил Дмитриев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Мы сегодня попробуем разобраться, зачем власть, поднимая пенсионный возраст, упорно идет напролом против мнения, скажем так, 80% граждан, как говорят опросы, да еще и в обстановке явного, если не экономического кризиса, то напряжения. Наши гости сегодня политик из команды Навального Владимир Милов, в прошлом замминистра энергетики, и экономист Михаил Дмитриев, который работал замминистра труда и замминистра экономического развития, долго возглавлял Центр стратегических разработок, так что человек опытный в аппаратных делах.

Какие есть у власти действительно резоны взяться за эту пенсионную проблему? Есть в этом что-то разумное или нет?

Михаил Дмитриев: Повышение пенсионного возраста категорически необходимо. То, что это не нравится населению — это понятно, но это ничего не меняет. Это долгосрочная проблема, без которой мы не можем обеспечить стабильность бюджетной системы страны и стабильного развития экономики. Это не вопрос закрытия дыр в бюджете сегодня или завтра — это вопрос устойчивого развития в 20130 году, в 2040 году, в 2050 году.

Михаил Соколов: Я, честно говоря, удивлен. Бюджет — это священная корова, как оно дадено, гигантские военно-полицейские расходы, всякие геополитические игры и прочее, все должно оставаться так, а за всю эту мерзость должны заплатить будущие пенсионеры?

Михаил Дмитриев: Пенсионные расходы — это такие большие обязательства в связи со старением населения, что попытки сократить их за счет сокращения госаппарата, за счет сохранения военных расходов, за счет чего-то еще, все равно эту проблему не решает. Реально уже сейчас у нас была ситуация, когда реальные расходы на здравоохранение и образование снижались несколько лет подряд.

Михаил Соколов: Но это воля власти была снижать расходы на образование и на здравоохранение, закрывать больницы, как они говорят, "оптимизировать", школы две-три под одно руководство подводить. Это воля власти, она решила экономить на населении.

Михаил Дмитриев: Это не воля власти — это реальные ограничения. Эти бюджетные ограничения будут нарастать дальше необратимо. Потому что ничто в нашей бюджетной системе не может сравниться с пенсионными расходами — это 10% ВВП и будут расти дальше, дальше и дальше.

Михаил Соколов: Владимир Милов опытный участник подобных дебатов, я чувствую, что у него есть возражения.

Владимир Милов: Если линейно на это смотреть, а нам все время сторонники повышения пенсионного возраста навязывают линейный взгляд, который в основном связан с тем, что они пытаются говорить о сбалансированности бюджета Пенсионного фонда взносами на зарплату, страховыми взносами на фонд оплаты труда. Давайте отдадим себе отчет, что невозможно никогда, даже если вы поднимете пенсионный возраст до 85 лет, все равно невозможно будет сбалансировать Пенсионный фонд взносами на зарплату. Это утопическая идея. Давайте смотреть, сколько там есть всяких «но» в этой ситуации.

Треть бюджета Пенсионного фонда уже сегодня тратится не на пенсии по старости. Нам рассказывают, что ужасная дыра в бюджете, ужасная демография, но если смотреть на факты, то только 36 миллионов людей из 43,5 миллионов получателей пенсии получают их по старости, и треть бюджета Пенсионного фонда идет не на выплату пенсий по старости. У нас огромная проблема, вечная дыра и можно увидеть из новостей, как Минфин воюет с госкомпаниями, которые не платят дивиденты рыночные в бюджет. Каждый год это мыльная опера. Им закладывают в план 500-600 миллиардов, что и так занижено, но они типа платят 200. Что касается расходов бюджета, вы говорили про священную корову, например, в 2005 году расходы по статье национальная экономика были 3,5% ВВП, сейчас почти 5% ВВП. Государство не должно финансировать экономику, собирать с нас налоги и повышать пенсионный возраст, чтобы вкладывать в прожекты, которые не дают роста и развития. Этот рост доли расходов на экономику привел к обнулению роста экономики, давайте называть вещи своими именами. Это дело инвесторов, нужно привлекать инвестиции, государство в экономику лезть не должно.

Вы сами сказали про чиновников, силовиков — это отдельный пласт, который я трогать не хочу. Чуть-чуть перевернуть эту корягу и видно, что под ней копошится много всяких «но», которые эту картинку про плохую демографию, что нельзя сбалансировать. Просто посмотрите, сейчас Минфин делает релиз про рекордный профицит бюджета, 1,4 триллиона только за 7 месяцев, будет два по году. У нас пошел расти Фонд национального благосостояния. Только профицит и ФНБ закрывают тему повышения пенсионного возраста лет на 10 вперед, не говоря про все остальное, что я перечислял. Проблема демографии есть, сбалансировать налогами на зарплату Пенсионный фонд невозможно, но есть куча других решений, может быть мы обсудим их для начала.

Михаил Соколов: Михаил, вам предложена концепция, что надо делать, а вы будете упорствовать или конструктивно ответите на предложения Владимира Милова?

Михаил Дмитриев: Сократить инвестиции? Реальная потребность инвестиций сейчас в инфраструктуру, их никто в частном секторе не профинансирует. Даже в формате ГЧП все равно эти проекты на 70-80% финансируются государственными средствами. Это приоритет, если инфраструктура не будет развиваться, не будет условий для инвестиции бизнеса и дальнейшего роста экономики.

Михаил Соколов: То есть мост на Сахалин нужен?

Михаил Дмитриев: Нужна инфраструктура для несырьевой экономики, которой у нас категорически не хватает.

Михаил Соколов: Там же полно проектов очень странных, они еще и засекречиваются.

Михаил Дмитриев: Реальные приоритеты — это несырьевая инфраструктура, которая долгие десятилетия в стране не развивалась. Это стоит очень недешев. Фонда национального благосостояния на это не хватит. Более того, эти ресурсы еще выполняют резервные функции в случае, когда цены на них в очередной раз упадут, они даже на нынешнем уровне далеко недолго могут продержаться. В этом плане наличие резервных ресурсов тоже является очень важным условием более-менее плавного развития страны. Если бюджет каждое колебание цен на нефть будет сжиматься, потом разжиматься, то будут страдать очень многие приоритеты, и экономический рост будет очень пульсировать, как и бюджет.

Михаил Соколов: А что, есть экономический рост сейчас? По-моему, никакого экономического роста нет, кроме как в сводках Росстата, который все новые и новые методики придумывает, как бы этот рост нарисовать.

Михаил Дмитриев: Экономический рост есть, просто он очень небольшой. Он мог бы быть выше, если бы не эта ситуация с санкциями. Эта ситуация довольно сильно ухудшает ожидания инвесторов, тормозит темпы экономического роста.

Михаил Соколов: Как можно тормозить то, чего нет?

Михаил Дмитриев: Может быть в ваших глазах этого нет, но в моих глазах это есть.

Михаил Соколов: В моих глазах есть рост цен — вот это точно.

Михаил Дмитриев: Рост цен 2,5%, он еще недавно был 15% в год.

Михаил Соколов: Честно говоря, опять трудно поверить. Человек пойдет в магазин и скажет, что, конечно, может быть на овощи цены снизились, но на все остальное они растут. На бензин, не растут цены дико?

Михаил Дмитриев: Если у вас есть калькулятор, который считает средние темпы роста цен, с учетом цен на бензин, с учетом скидок в розничных магазинах, с учетом сезонного падения цен на фрукты и овощи и все остальное, покажите этот калькулятор, давайте обсудим. Если его нет, ваше мнение ничего не значит. Потому что это методики расчета на очень больших данных.

Михаил Соколов: Мнение народа для власти в России вообще ничего не значит.

Есть опросы, есть ощущение людей, как они оценивают рост цен. Они его оценивают в 10-12%. Я понимаю, что у нас сто лет с экономистами одна и та же дискуссия: нужно в эту корзину танки класть какие-нибудь и рост цен ВПК или нет.

Михаил Дмитриев: То, о чем вы говорите, это называется инфляционные ожидания. Это не измерение фактической инфляции, а то, как население и бизнес воспринимают эту инфляцию — это совершенно разные вещи. Инфляционные ожидания — это та причина, по которой Банк Россия сейчас не опускает процентные ставки, потому что инфляционные ожидания пока близки к 8%, при том, что реальная инфляция всего лишь 2,5% годовых. Но эта разница между тем, как люди ощущают инфляцию, и тем, какая она есть на самом деле — это сейчас одна из серьезных проблем экономической политики, потому что она сдерживает возможности для более доступного кредитования экономики.

Владимир Милов: Про инфляцию интересная тема, но я хотел вернуться к важному разговору про инвестиции в инфраструктуру. Я слышу с конца 1990-х годов, что государство должно здорово инвестировать в инфраструктуру — это даст толчок нашему экономическому росту. На мой взгляд, при нынешней абсолютно неэффективной системе государственного управления, которая ничего кроме проедания капитала и разворовывания денег генерировать не может, на этот разговор надо ставить жесткий блок. Потому что сколько в эту топку ни кинь — это все равно будет потрачено неизвестно куда.

Я все время люблю эту цифру называть: у нас в прошлом году был рекордный объем дорожного фонда, полтора триллиона рублей за всю историю, при этом вводы дорог опустились до абсолютно смешных и постыдных исторических минимумов. Это где-то 200-300 километров федеральных автотрасс и меньше двух тысяч километров. При Ельцине в четыре раза больше дорог вводилось в год по километражу, чем в прошлом году. Потому что расходы рекордные.

Если посмотреть на бюджет Росавтодора, львиная доля идет на перманентные ремонты, которые начинаются через несколько месяцев, и вы понимаете, почему. Мы имеем газопроводы, загруженные меньше, чем наполовину, огромные электростанции на востоке страны с коэффициентом использования мощностей 30-40%. 50 миллиардов долларов инвестиций в Сочи, который сейчас откатился по уровню экономических показателей ниже Краснодара и Новороссийска опять.

Вся эта олимпийская история схлынула и никакого импульса не дала. Поэтому после всех этих лет я разговоры о том, что госинвестиции, закачивание бюджетных бабок дадут нам толчок в развитии, я категорически против абстрактной постановки вопроса. Только очень конкретно, где эти инфраструктурные ограничения, которые действительно может расшить государство, и как конкретно государство может эффективно это сделать. Если нет, то и доверия нет. Я думаю, что примеров перед глазами огромное количество. Вот эта вся тротуарная плитка, которую перекапывают, меняют на асфальт, потом асфальт меняют на плитку — это тоже проходит по балансу как бюджетные инвестиции.

Например, в Москве бюджет на благоустройство превысил расходы на здравоохранение, намного, кстати говоря. Какой импульс эти пустые тротуары вокруг нас на Садовом кольце дают экономическому развитию? При всем уважении, но эта очень абстрактная постановка вопроса в нынешней системе не работает, а отъем денег у пенсионеров вполне реальный, и резервов для того, чтобы этого не делать, огромное количество.

Михаил Соколов: Когда-то вы вместе с социологом Белановским предсказывали крупные протесты, эти прогнозы реализовались. Это было связано с выборами, 2011-12 год и так далее. А что сейчас, каково ваше ощущение? Вы же видите настроение публики, есть социологические опросы разнообразные, протест растет ведь.

Михаил Дмитриев: Мы как раз непосредственно перед президентскими выборами буквально за два месяца до объявления о повышении пенсионного возраста провели вместе с Сергеем Белановским поисковое исследование. Как обычно, мы используем не количественные опросы, которые немножко с опозданием реагируют на изменение настроений, а фокус-группы, методы психологического тестирования, которые иногда позволяют чуть заранее выявить симптомы перелома в массовых настроения. На этот раз мы получили результаты, которые были неожиданны для нас самих, они очень сильно поменяли наши представления о тенденциях в массовом сознании сейчас.

То, что мы узнали, отнюдь не является стопроцентно доказанным и очевидным, но мы увидели признаки серьезных перемен в массовом сознании. Как ни удивительно, этот всплеск протестности наши фокус-группы не показали, наоборот, исследования, которые проводились в весьма отдаленных районах и крупных городах, показали отсутствие каких-либо агрессивных тенденций, сильного негативизма в отношении власти, сильную аполитичность, нежелание участвовать в протестных акциях. Для нас тоже было довольно удивительно то, что эти протесты достигли довольно высокой интенсивности даже в летний период. Более того, нас удивил протестный скачок по опросам населения. Потому что готовность участвовать в политических протестах внезапно в июле подскочила до уровня, который соответствует примерно периоду массовой активности 2011 года и 2005 года, когда была монетизация льгот. Но то, что мы увидели, на самом деле в некотором смысле предвосхитило то, что произошло после объявления о повышении пенсионного возраста. Мы обнаружили три существенных изменения в массовых настроение.

Первое — неожиданно резкий скачок запроса на перемены. Внезапно у людей проснулся аппетит к риску. Мы, в частности, людям показывали психологический тест, такая дорога кривая, которая идет медленно, идет к какой-то светлой цели, улучшению жизни, но она идет сильно в обход, и есть некое непонятное пространство, поросшее травой, там может быть болото, где человек может утонуть, людей предупреждают. Покажи мы такой тест лет 5 назад, то большинство бы сказало: нет, конечно, мы не хотим рисковать, мы пойдем этой спокойной, тихой, ровной дорогой. Сейчас большинство респондентов нарисовало прямую линию через болото. По опросам Левада-центра произошел в этот же период резкий скачок. Если желание, запрос на решительные и быстрые перемены в августе прошлого года предъявляло порядка 40% людей, то в мае этого года их оказалось уже большинство, больше 50%. То есть аппетит к риску и запрос на изменения резко возрос

Второе было связано с тем, что долгое время мы наблюдали в наших материалах желание людей или ожидания людей, что их проблемы могут быть решены сильным лидером, которому люди были готовы дать практически неограниченные полномочия. Таких людей было довольно много. Сейчас в нашем последнем исследовании мы обнаружили довольно любопытную картину. Мы спрашивали людей: что может помочь решить ваши проблемы, либо вы даете неограниченные полномочия некоему лидеру, просите его решить эти проблемы, ожидаете улучшений, либо это некая национальная идея, либо это справедливость. 80% респондентов сказали, что они считают ключевым приоритетом справедливость. Запрос на справедливость очень похоже на то, что привело Дональда Трампа в Америке на пост президента, то, что мы наблюдали на выборах во многих европейских странах. Гораздо меньший запрос на процессуальную справедливость, грубо говоря, равенство всех перед законом. Люди в основном понимают справедливость как равенство доходов, перераспределение доходов и так далее. До недавнего времени у населения преобладал так называемый внешний локус контроля, люди считали, что решение их проблем зависит не от них самих, в этом кто-то виноват или кто-то будет решать их проблемы. Люди были не самостоятельны.

В новом исследовании мы обнаружили, что порядка 70% людей считают, что ключ к решению проблемы — это они сами. Причем удивительно, не только в крупных городах, где студенты, профессура, даже в каких-то маленьких провинциальных городах люди говорили так. Это очень сильные перемены, из них могут вытекать очень серьезные следствия. И то, что повышение пенсионного возраста попало на такую возможность, серьезный перелом тенденций, могло создать очень серьезную гремучую смесь.

Михаил Соколов: Я хочу понять, если такая есть гремучая смесь, я подозревал, что она есть, почему же Владимир Путин идет в лоб против настроения народа? Кто ему советует? И зачем ломать то, что можно не ломать?

Владимир Милов: Есть некая логика системы, они не привыкли делиться своими доходами с населением, они, грубо говоря, хотят их тратить на себя любимых. У Путина было, очевидно, несколько выборов перед решением по пенсионному возрасту: первое — копить кубышку или нет и куда тратить резервы, которые сегодня есть. Второе - это оптимизировать бюджетные расходы, грубо говоря, отнять у своих, у силовиков, Ротенбергов и так далее. Совершенно очевидно из бюджетных проектировок минфиновских на следующий год, что они на себя расходы резать не хотят, копить кубышку для них является приоритетом, а у кого мы будем резать — это у тех, кто меньше всего будет сопротивляться, кого мы можем физически нагнуть. Я думаю, что они еще переоценили свой эффект 80%, у них там эйфория от этого, они за чистую монету принимают. Они считают, что мы теперь можем все, нет никакого сопротивления, все и так за нас, все это проглотят. Кстати говоря, хотя даже их опросы показывают обратное. Это немножко совпадает с тем, что Михаил говорил.

Помните, был такой нашумевший опрос ВЦИОМ, который опубликовали в момент инаугурации Путина и внесении кандидатуры Медведева на премьера в начале мая. Примерно две трети людей, при всем том, что поддержка Путина и так далее, но обозначали, что они хотели бы какой-то очень серьезной корректировки курса. Даже не то, что они могут сформулировать, как, но явно им не нравится статус кво, они хотели бы от него уйти. Власть в этой ситуации продолжает наносить удары. Первое, я считаю, очень большим плевком в лицо и фактором, вызвавшим разочарование, было назначение кабинета Медведева в том виде, как он был назначен, все те же старые лица без существенной ротации, усиление фискалов минфиновских, которых не любят, то есть никакого фактора перемен. И второе, конечно, объявления о повышении пенсионного возраста. Это разрыв базового положения социального контракта.

Михаил Соколов: Когда Володин говорит «идите на спортплощадки» - это выглядит как издевательство.

Владимир Милов: Оскорбительно делается с точки зрения пропаганды. Мне кажется, это дикая их ошибка, что они пытаются сейчас по телеку изображать пенсионеров такими нахлебниками, которые сидят на шее. Люди возмущаются: как же так, мы же всю жизнь горбатились, платили эти налоги, платили эти взносы, какие же мы нахлебники? Все знают, в каких вредных условиях труда у нас многие люди в регионах работают, какая плохая медицина, экология. Мне кажется, то власть сама после переназначения Путина начала наносить удары по этой якобы идее своей сверхпопулярности. Эта популярность Путина была очень конвенциональной, обусловленной тем, что люди надеются на то, что он что-то для них сделает лучше. А он ничего не собирается делать, начинает делать только хуже. Экономика никуда не двигается, у людей еще что-то отбирают. В России инертное общество, но здесь, на мой взгляд, очевидно, что называется, процесс пошел.

Михаил Соколов: Коммунисты зовут на свои митинги, Навальный зовет на свой митинг.

Владимир Милов: Это не так важно. Вспомните, 2011-12 года протесты не из воздуха взялись. Было видно в предыдущие годы после кризиса, как падают последовательно результаты «Единой России» на всех выборах региональных и местных. От Калининграда до Владивостока впервые за много лет мы увидели заметные протестные демонстрации. Коммунисты, не коммунисты, но это обернулось политическим кризисом зимой 2011-12 годов. Я не вижу другой дороги для ситуации сейчас.

Михаил Соколов: Но и сейчас, говорят, у «Единой России» 32% уже. Будет скорректирована эта «реформа» или нет?

Михаил Дмитриев: Это вопрос не ко мне. Я считаю, что эту реформу надо делать.

Михаил Соколов: Надо делать так или по-другому?

Михаил Дмитриев: Даже если по-другому, все равно это повышение пенсионного возраста, это действительно необходимо.Владимир Милов: Скорректировано будет с точки зрения того, что там готовят какой-то спектакль, что добрый царь бросит народу кость, чего-то смягчит. Но они не понимают, как люди воспринимают. То есть это очень черно-белая ситуация - вы либо повышаете, либо нет. Этот пенсионный возраст действовал от Сталина до Ельцина, Путин первый взял и решил разорвать эту социальную гарантию. Насколько он ее разорвет, на 63 или на 65 лет — это уже не имеет такого значения. Поэтому они надеются, что это смягчение вернет им рейтинг, но оно его не вернет, люди уже обиделись, и как говорит Навальный, не забудут и не простят.