«Власть в Кремле будет отвечать»

Первый президент Украины – о независимости.

24 августа – очередная годовщина независимости Украины. Первый президент Украины Леонид Кравчук в эксклюзивном интервью для «Радио Свобода» подводит итоги 27 лет жизни страны, говорит о достижениях и неудачах, а также о том, каким ему видится настоящее и будущее украинской государственности.

– Можно говорить, не углубляясь в историю, а можно попробовать ответить на вопрос в историческом ракурсе: какими мы были и кем мы являемся сейчас?

- Если учитывать исторический ракурс этого вопроса и ответа на него, то, думаю, что самое главное достижение – это независимая Украина. Мы знаем ее проблемы, сложности, может, даже что-то порой раздражает. Мы знаем мнение народа, а он не всегда соглашается с такими толкованиями, но если говорить по справедливости, то независимая Украина состоялась, она существует.

Чего здесь больше: политической, социальной, духовной или культурной независимости – это уже другой вопрос. Сегодня мне кажется, что больше всего политической независимости. Украина как политическая нация, политическое государство является независимым.

Второе, что удалось и чем отличается Украина, – это новое поколение. Появились новые люди. Я каждый год встречаюсь с ровесниками независимости. Встречался и в этом году. Эти люди, родившиеся в 1991–1992 годах, не видели прошлого. Люди такого возраста в прошлом преимущественно были комсомольцами. И сравнивать их просто невозможно. Мысли, философия, информированность, смелость, решительность, гуманизм, духовность. Те были там, а эти уже здесь. Я это считаю самым важным, потому что в этом – наша сила. Если к власти, к жизни страны эти новые люди приложат свои силы, ум, волю, знания – мы пойдем вперед значительно быстрее и значительно эффективнее.

И в-третьих, сейчас уже нельзя сказать, что мы – Советский Союз. Конечно, мы не стали независимыми и люди враз не стали другими после того, как в 1991 году Кравчук вернулся из Беловежской пущи. Считать так было бы смешно. Но появляются новые поколения. Философы говорят, что нужно два поколения, чтобы изменились люди, субъекты и объекты всего процесса. Так вот я вижу, что сосуды прошлого раньше наполнялись, а теперь они заменяются. Пространство очищается от старого и наполняется новым содержанием. Это длительный процесс. Каждый человек будет наполнять себя сам, но в итоге то новое, что появится в нашем обществе, будет совсем другим: оценки будут другими, выводы другими и задачи другими.

Но сказать, что мы вовсе не несем на себе груза прошлого, тоже нельзя: не только у людей моего возраста, но и у молодых, я смотрю даже на детей, – у них это проявляется.

– И проявилось у людей, которые захотели вернуться в СССР, а получили «ДНР» и «ЛНР»?

– Это все через семьи передавалось, из поколения в поколение. Есть семья (отец, мать, старшее поколение), рождаются дети и вырастают в среде, которая законсервировала в себе прошлое.

Через эти территории катились и монголы, и татары, и неизвестно кто еще, и в конце концов там заняли позиции "русские батальоны"

Если бы это была Украина, исторически формировавшаяся тысячелетиями, то такого не могло быть. А так через эти территории катились и монголы, и татары, и неизвестно кто еще, и в конце концов там заняли позиции "русские батальоны". Я так широко называю: люди, которые приехали туда, как говорится, из "мест не столь отдаленных", заполнили собой все территории, заводы, фабрики, начали работать, рожать детей. Они разве могут быть другими?

Они принесли с собой то время, ту национальную суть, ту национальную идеологию, то мировоззрение, с которыми они жили там. Им говорят: "Украина независима". И они, живя в Украине, задают такой вопрос: "Кто? Хохлы? Это нами будут управлять львовяне, галичане? Не допустим!" То есть они живут на нашей земле, но хотят, чтобы их философия, ментальность, их мировоззрение, взгляды на политику были не украинскими, а оттуда. Поэтому я не хочу, чтобы мы думали, что это случилось тогда, когда создали «ДНР» и «ЛНР». Если бы этого не было раньше, то не было бы ни «ДНР», ни «ЛНР».

– Какие ошибки вы бы назвали трагическими? Чего не сделала политическая элита для того, чтобы не было войны?

– Политическая элита, как и все другое, формируется под воздействием многих факторов. Она не рождается элитой – она становится элитой, и становится она такой по содержанию, форме, из-за мировоззренческой оценки ситуации.

Украинская политическая элита появилась из прошлой эпохи. А как она формировалась в советское время? Я был частью той системы и видел это со всех сторон. В советское время формировалась элита, зависимая от власти. Они приходили ко мне в ЦК и говорили: "Как вы думаете, как можно было бы написать?" Я говорю: "Вы ведь сами пишете". – "Ну, знаете, здесь у нас есть сомнения. Хотелось бы ваше мнение..." Думаете, им нужно было мое мнение? Нет. Им нужно было мое прикрытие. Если бы их кто-то раскритиковал, они бы говорили: "Мне Кравчук порекомендовал, я согласовывал". Понимаете, родилась элита-раб. Такой политической независимой элиты, которая была бы примером преданности, жертвенности, способности вести за собой не потому, что поднят флаг, а потому, что флаг у тебя в словах, мыслях, сердце, в духовности твоей – такой элиты не было и сейчас нет. Верховная Рада – политическая элита? Да, по форме. А по содержанию? Я не помню, чтобы где-нибудь на телевидении или в разговоре кто-то из элиты, окружения президента публично сказал ему, что так нельзя.

– Вам тоже не говорили?

– Не говорили. При этом сейчас они говорят, что у меня всегда были открыты двери. Они шли, видели двери и заходили. Я совсем другой человек, не хотел преклонения и так далее. Боятся. Не имеют воли, не имеют силы. Потому что настоящая элита способна действовать в интересах страны и людей, которые в ней живут. А не наоборот.

Наш народ беден? Беден. Попрошайка? Попрошайка. Я иду на рынок, а ко мне подходят люди и говорят: "Леонид Макарович, зачем это надо было делать, чтобы мы стали старцами?" Знаете как мне трудно это в образовании Украины как государства. Я воспринимаю любые слова на свой счет. Я спрашиваю: "Какие у вас доходы?" – а мне отвечают: "Ха-ха, 800 гривен" (приблизительно 30 долларов США. – ​РС). Это трудно себе представить. Человек живет в селе. Можно ли в таких условиях сформировать эффективную власть и элиту, способную к большим свершениям, к преданности народу, способную на жертвы ради Украины? Нет. Сидит правительственный чиновник или президент, а за ним – состояния в миллиарды, миллионы. Он делит свою жизнь на две части: для себя, а что-то оставляет для Украины. Может ли он быть патриотом, человеком высокодуховным, преданным? Согласятся ли идти за ним? И люди не идут.

– Но вы согласитесь с тем, что есть и способные люди?

– Я не могу сказать, что среди миллионов украинцев нет таких людей. Здесь уже дело в том, как их вытолкнуть во власть.

– Если бы их не было, то сейчас, возможно, мы бы с вами не говорили о независимой Украине.

– Я соглашусь с тем, что те люди, которые ходили на Майдан, участвовали в Революции достоинства, умирали на Институтской, были на первом Майдане, те, которые отправились оборонять Украину, делали это для того, чтобы заявить о своей преданности стране и готовности бороться за нее. Они не думали, не высчитывали тогда: вот – деньги, а вот – жизнь. Они выходили за землю, за Украину. Такие люди есть, но эти люди не способны остановить тех, кто ими манипулирует.

Взять, к примеру, Майдан. Кто начал Майдан? Молодые люди. Пришли, заявили принципы нового. Некоторое время спустя кто оказался на трибуне Майдана? Те, которые его начинали? Нет. Это были те, которые рвали на себе рубашки и говорили: "Мы все сделаем!"

Поверили им. Те пришли, сели в кресла и забыли.

Я однажды был в Венгрии, увидел неподалеку дом правительства. К нему пришли тысячи людей. Утром не было никого, а буквально через несколько часов – тысячи. Спросил посольство, что происходит? Заседало правительство. Премьер-министр, говоря о поставленных целях, не достаточно деликатно высказался о венграх. Людей никто не собирал – они пришли сами и сказали, что премьер должен уйти с занимаемой должности. И он ушел.

Но наши митингующие сейчас часто выходят, потому что им дают деньги за то, что они будут произносить лозунги. Их просто нанимают. Нам надо преодолеть в себе эту рабскую философию. Есть хорошее выражение: "Раб, который осознал свое рабское положение, уже наполовину не раб". А у нас есть еще люди, которые это не осознали.

Я не хочу, чтобы кто-то подумал, будто я плохо оцениваю свой народ. Нет. Но пока мы не научимся искать правды у народа, пока народ не получит волю, силу... Не обязательно громить и разбивать все в щепки, можно прийти и сказать: "Прочь, если ты не делаешь того, что нужно". Без крови, без выстрелов, а волей, силой, правдой прийти и сказать. Пока так не будет, власть всегда будет спекулировать народом и использовать его только во время выборов. Власть будет сама по себе, а народ – сам по себе.

– Я хотела бы вернуться к вопросу о сделанных ошибках. После аннексии Крыма и начала войны в Донбассе часто вспоминают Будапештский меморандум и ядерное оружие...

– А я вас спрошу: кто принял решение, кто подписал документ о том, чтобы отдать ядерное оружие? Леонид Кучма. А до сих пор почему-то все убеждены, что Кравчук.

– Почему?

– Я не знаю. Почему я должен гадать на кофейной гуще? Есть факт. Я буду за кого-то отвечать? Я не считаю это своей ошибкой.

Мы привлекли к управлению тех, кто, как казалось на первый взгляд, сможет изменить Украину, сделать ее современной. Это первая ошибка.

Второе. Элита, которая была, и я в том числе, отчасти верили России. Я помню, как в Киев приехал Борис Ельцин, наши национал-демократы собрались на площади и кричали мне: "Кравчук, учись у Ельцина". Весь Киев: "Кравчук, учись у Ельцина". Потому что Ельцин выступил и сказал: "Просыпайся с мыслью об Украине и засыпай с мыслью об Украине".

Почему я привожу этот пример? Это было в крови даже у тех людей, которые действительно верили в Украину. И они поверили в Россию. Эта вера в Россию не позволила нам быстро от России оторваться. Только сейчас начали с кровью делать это. И западная цивилизация по-другому взглянула на нас.

И третье. Мы не смогли, зная ситуацию в Советском Союзе, в республиках, в Украине, которая была частью СССР, убедить Запад, чтобы он смотрел на Украину как на государство. Он все время смотрел на нас сквозь призму Кремля. Надо было убеждать. Надо было ездить и настаивать. Все остальное – это уже детали: создание структур, армии и так далее.

Если говорить о ядерном оружии, то я сказал бы так: мы могли поступить по-другому? Нет. Я уже, кажется, не раз говорил и еще раз повторю: 165 ядерных ракет, каждая несет пять боеголовок. Все направлены на США. Технический срок эксплуатации каждой боеголовки заканчивался в 1997 году. Что это означало на практике? Все боеголовки надо было снять и заменить новыми. Украина не производила ядерных боеголовок. Все они были русскими, сделанными в Арзамасе где-то под Новгородом. Могли мы в гастрономе купить боеголовки? Нет. Возникал вопрос: что делать? Ельцин сказал, что после 1997 года они не будут принимать на свою территорию взрывоопасные боеголовки. И это правильно. А если бы мы оставили их себе и они начали, бог нас миловал, сами взрываться? Чернобыль показался бы нам пустяком. Это что касается технической стороны дела.

Политический вопрос. Американцы хотели, чтобы мы эти боеголовки переделали в твэлы для атомных электростанций, потому что американский народ знал, что эти боеголовки направлены на их территории. Более того, и Билл Клинтон, и Альберт Гор заявляли, что если Украина сделает по-другому, то начнутся экономические и другие санкции. Могла Украина, только родившись, сразу начать с того, чтобы угрожать неуправляемым ядерным потенциалом Европе и миру? Нет.

Знаете, есть вещи, которые народу знать не надо. Для чего каждой украинской семье знать то, что я сейчас рассказываю? Но человеку должно хватить разумности, чтобы поверить хотя бы потому, что это говорит первый украинский президент. Я ничего не придумываю.

– Вы говорили о недостатке искренности и преданности у элиты, есть ли среди украинцев кто-то, кто для вас является моральным авторитетом?

– Я очень ценил преданность Левко Лукьяненко Украине. Я с ним неоднократно общался, назначил послом в Канаду. Он – человек, у которого Украина была на первом месте, даже его семейная жизнь была подчинена Украине. Он жил Украиной, боролся за нее. Просидеть 27 лет в тюрьме и быть приговоренным к высшей мере наказания – этих двух фактов достаточно. Левко Лукьяненко – не просто моральный авторитет, он большой исторический авторитет.

– Таких людей много: и Иван Драч, и Дмитрий Павлычко, и еще многие из этой когорты.

– Но почву нужно так удобрять: историей, жизнью, желанием, законами, нормативными документами, волей, моралью, чтобы сорняков было как можно меньше.

– Не могли бы вы назвать кого-то из нынешних украинских политиков, для кого украинское государство является наивысшей ценностью?

– Я убежден, что если человек пошел в государственные структуры и заявил о своем желании бороться, то для него государство должно быть ценностью. Но вижу, что многие пришли туда из-за собственных интересов. Знаю, что система власти на Западе построена таким образом, что человек, который туда попадает, не может что-либо сделать.

Приведу пример из нашей истории: мы уже трижды изменяли Конституцию, сейчас делаем это в четвертый раз. У нас была президентско-парламентская, парламентско-президентская форма правления, но ничего не меняется. Сейчас она парламентско-президентская – и что это значит? Это значит, что все социально-экономические вопросы решает Гройсман (премьер-министр Украины. – РС). Даже процессуального разграничения полномочий мы достичь не можем.

Империи затормозили наше развитие, поэтому мы не предприняли определенные шаги, а не потому, что мы не способны были их сделать

Значит, украинская элита смотрит на государство с безразличием, для нее важнее конкретные вещи: здоровье, образование, материальные ценности. Мы не можем на примере этого политического класса определить формулу поведения и власти, и политической элиты. Поэтому происходит такая мышиная возня, когда люди борются с ветряными мельницами, а не за Украину.

– Это ложится в формулу российского президента, что "Украина – это недогосударство", fail state.

– Я читал теорию Путина, он пишет, что "Украина – это случайное государство, образовавшееся не закономерно". Это он пишет для того, чтобы уничтожить наше государство. Я же скажу, что мы существуем не потому, что мы – случайность и образовались случайно. Мы существуем, потому что мы должны были существовать. Империи затормозили наше развитие, поэтому мы не предприняли определенные шаги, а не потому, что мы не способны были их сделать.

Народ не должен позволять наживаться на нем и издеваться над ним

Но если говорить о сегодняшнем дне, то нужно просто выполнять свою работу: принять соответствующие нормативные акты и выполнять их. Это дело не нуждается в исторических аналогиях, основное – дисциплина, порядок, воля и контроль народа. Народ не может и не должен прощать тем, кто это нарушает. Народ не должен позволять наживаться на нем и издеваться над ним. Я не говорю, что всех нужно сажать за решетку, я говорю таким людям: прочь от власти.

– Есть ли, по вашему мнению, возможность прекратить войну?

– Есть, конечно. Но если мы захотим сделать это завтра – однозначно не выйдет. Война не может длиться вечно, настанет время, и она сама прекратится. Если говорить о прекращении войны еще при нашей жизни и необходимости уберечь Украину от возможного распада, от возможной потери суверенитета – мы не можем ждать и должны действовать безотлагательно.

У нас часто говорят одно, а думают, как больше заработать в России

Должны быть определены три участника. Первый – это Украина, как страдающая нация, чьи граждане умирают из-за агрессии. Второй – западная цивилизация. Есть давление с ее стороны, но его надо удвоить, не только на экономическом уровне, но и на политическом и финансовом, чтобы агрессор понял, идти ли ему вперед или остановиться. Однако у нас часто говорят одно, а думают, как больше заработать в России.

Третий – посадить Россию за стол переговоров и заставить подписать исторические документы. Если взять эти три вопроса в комплексе, включить все рычаги, думаю, войну можно остановить быстрее, чем я себе представляю.

К сожалению, этого не делается. И не потому, что Украина этого не хочет. Муки Украины для них не являются такими же муками, как для меня. А услышать наш призыв или не умеют, или не способны, или просто не хотят. Нам нужно заранее делать определенные шаги. Как писала Лина Костенко: "Куда ж вы смотрите, народы?! Сегодня – мы, а завтра – вы". В нашей истории есть опыт и с Гитлером, и с другими. Если эта история не научила – это плохо. Должна была бы научить.

– Одна из претензий, которую предъявляют Леониду Кравчуку, что на волне энтузиазма после обретения независимости нужно было провести быструю тотальную украинизацию. Это стало бы надежным щитом против российской агрессии, и вся Украина разговаривала бы на украинском языке.

– Сегодня на фронте в Донбассе по большей части говорят не на украинском языке, но при этом защищают украинскую землю и умирают за нее, а тот, кто не умирает, лясы точит вокруг языка. Без языка нет нации! Я никогда не имел иной точки зрения, потому что язык – это душа народа. Но не надо быть настолько глупым, чтобы не видеть, как это все работает в конкретных условиях.

Представьте себе ситуацию: в Донбассе в окопе сидит пять человек, из них трое говорят по-русски. И что, я скажу им: "Вон из окопа?!" Тогда останется только двое. Разумно ли это? Засучи рукава и иди туда, покажи себя и защищай Украину. Разговаривай хоть на немецком, но защищай. Когда защитимся и выгоним врага, тогда и решим, кто на каком языке будет говорить. Главное, чтобы были украинские школы, украинская литература, и чтобы мы определяли, каким должен быть наш язык. Не венгры – это главное. Не стоит преувеличивать и не стоит делать неумелые шаги даже в такой тонкой области, как язык. Это может привести к обострению. Когда Янукович подписал неумелый закон о языке, я возглавил группу против данного закона. Мы работали, в нее вошли очень образованные люди. Я видел, как этим людям непросто это дается. Не потому, что они антиукраинцы. Для них это – взрыв, они не хотели начинать с языка и говорили прямо: "Мы хотим начать с лучшей жизни". А мы говорим: "Без языка у вас не будет лучшей жизни". Можно так говорить? Я считаю – нет! Без языка не будет лучшей духовной жизни, а без духовной жизни не может быть в целом большой нации. Это очень высокие категории.

Когда мы сегодня говорим о выгребании мусора из Украины, о защите нашей земли, разминировании, захоронениях... Почти два миллиона человек убежали из Донбасса и живут в Украине. Вместо того чтобы предоставить им зарплату, работу и дом, я буду спрашивать, на каком языке вы общаетесь? Если не на украинском, я вам не дам?! Что это такое? Это полезно для государства?

Я считаю, что тот, кто так ставит вопрос, не понимает элементарных фактических вещей. Назову их: первое – был парламент, без которого Кравчук не мог принять закон. Такое впечатление, что я мог сказать "говорите по-украински" и все заговорили бы, а если бы я сказал "переходите на немецкий" – все на него перешли бы. Я же не "вождь всех народов товарищ Сталин".

Тогда в парламенте было 450 народных депутатов, из них 370 – коммунисты. Скажите, эти 370 коммунистов могли проголосовать против себя? В Украине было 3 миллиона 500 тысяч коммунистов. Все только начиналось, только начинало меняться, только начала меняться система управления, а эти сидят где-то в Канаде и говорят: почему вы не сделали этого раньше?

А я их спрашиваю: почему вы не пришли в Украину? Я говорил: приезжайте, примите украинское гражданство и сделайте, я буду вам аплодировать.

Мы будем "грызть" друг друга до той поры, пока не научимся отделять большое от малого. Если сегодня мы не научимся видеть главное, то будем в дальнейшем мешать жить Украине.

Знаете, чтобы управлять государством, нужно видеть нюансы, а не просто общие лозунги, надо думать – как сегодня, в конкретной ситуации, выделить главное, и это главное не похоронить под мусором надуманных вещей. Это не значит, что мы отказываемся от вопроса языка. Нет. Только нельзя же быть такими примитивными, чтобы не видеть нюансов и не заострять этими вопросами нашу проблему в Донбассе.

– Как вы оцениваете усилия украинской власти в деле спасения граждан Украины, находящихся в заключении в России по надуманным обвинениям?

– Я считаю, что Украина все делает для этого. И не только Украина, но и мировое сообщество, в Европе, проходят митинги. Наши граждане, власть тратят на это силы, в частности президент Украины Порошенко говорил с Путиным, они как будто договорились. В России хотят использовать это для политического давления, а не для навязывания отношений с Украиной или ради гуманизма, любви к человеку. Не могу себе представить, как можно мучить невинного человека, сегодня, в ХХІ веке, применяя к нему такие формы и методы, которые там используются, о которых я слышал и знаю. Это за границами человечности.

Есть ли еще какие-то рычаги? Возможно, есть. Не может быть такого, чтобы исчерпали все возможности. Но мне трудно сказать, прислушивается ли к ним Россия. Россия, которая всегда использовала в своей политике силу, давление и оружие, с большим трудом переходит на новую жизнь, где действуют гуманистические принципы, дипломатия, культура, человечность, ей это дается с трудом. Это видно по многим вещам. Помню выступление олимпийской чемпионки, когда Россию обвинили в использовании допинга: "Как они посмели, нас – великую Россию". Философия – они великие и они могут пользоваться допингом, их никто не смеет остановить. Очень трудно говорить с такими людьми, убеждать. Именно поэтому я хочу, чтобы люди знали философию, принцип русского мышления, кремлевской политики – это страна, которую очень трудно убеждать. Безусловно, Украина прикладывает определенные усилия. Наступит время, когда за это, и не только за это, власть в Кремле будет отвечать.

– Назовите три вещи, которыми вы по-настоящему гордитесь.

– Главная вещь, которой я горжусь, и никто не может это отрицать, – благодаря моему поколению, вышедшему из другой системы, и мне лично, удалось подписать, зафондировать образование на карте мира независимого суверенного государства, которое называется Украина. То, что мы создали Украинское государство, – это главная заслуга. Я горжусь этим. Я знаю, что каждый хочет выделить именно свою большую роль. Я к этому отношусь спокойно, потому что история будет читать документы.

Если говорить о более конкретных вещах, то я горжусь, что нам удалось закрепить в документах об украинском государстве европейский выбор Украины, приняв основы внутренней и внешней политики, приняв закон о европейском выборе, открыв дорогу к сотрудничеству с НАТО. Все эти первые шаги были сделаны в то время, когда я был президентом.

Я думаю, что могу записать себе в актив первые шаги, направленные на создание украинской армии. Мы приняли сразу семь законов о том, что Украина будет создавать свою армию не механически, а на законодательной основе. Был принят до сих пор действующий закон о свободе совести и церкви. Наше желание, наши шаги, наша борьба за автокефалию опираются именно на данный закон. Но говорю я об этом не потому, что мне хочется, а потому, что меня спрашивают.