Алексей Венедиктов: Литва для Кремля, как шип в пятке

Литва действует на Путина как раздражающий фактор.

"Для тех, кто внимательно следит за внешней политикой России, очевидно, что Кремль видит Балтию – все три страны и Литву особенно, по разным вопросам как раздражающий фактор. Взгляд ровно такой: маленькие, но кусачие. Шип в пятке", - говорит в интервью DELFI главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов.

Страны Балтии Кремлю – интересны. Россию волнует не энергетика в странах Балтии, а "Северный поток-2". В отношениях с Литвой в последнее время возникло очень много, казалось бы, мелких обострений, но, несмотря на кажущееся отсутствие отношений, они всё же существуют. А компенсации за ущерб от советской оккупации не будет.

Так полагает известный российский журналист Алексей Венедиктов, который в интервью DELFI также поделился своим взглядом на отношения России с соседями, ЕС и НАТО.

- В прошлом году, когда мы беседовали с заместителем редактора агентства Regnum Игорем Павловским, он говорил, что страны Балтии России в общем и целом неинтересны. Тем не менее, вы здесь, значит что-то всё же российских журналистов интересует в этих пределах?

- Судя по тому, что наш президент Путин, упоминает страны Балтии, ему они интересны, а, следовательно, интересны и журналистам. С одной стороны, это бывшие советские республики, и когда какая-то страна была частью твоей истории, не географии, а именно истории, остается некая эмоциональная связь. Знакомые, родственники... В Москве было мало людей, которые не ездили в Ригу, Таллин, Вильнюс и т.д.

Это эмоционально-историческая вещь. С другой стороны, это уже политическая вещь – вы форпост НАТО, а Литва отделяет нас от Калининградской области. Как это может быть неинтересно? А транзит? Третья история заключается в том, что здесь (в странах Балтии – прим.) живет довольно значительное русское население, и есть проблемы с этим связанные - смотри Крым. Так что, мне это интересно, Кремлю и моей аудитории – это интересно.

- Какие новости вы видите в последнее время?

- Мы видим обострение. Как раз об этом я говорил с вашим министром иностранных дел, возникло очень много, казалось бы, мелких обострений. Это связано с процессом по делу о 13 января 1991 года, Yandex.Taxi, усилением структуры НАТО, невыдачей виз участникам "Миссии Сибирь" и масса других нюансов. Есть много мелких раздражающих моментов, и Литва всё время присутствует. Если вы наберете в поисковике ТАСС, РИА или "Интерфакса" "Литва" или "Вильнюс", вы увидите эти на самом деле усиливающиеся, раздражающие элементы, которые естественно являются следствием Крыма, Майдана, Абхазии, кибервторжений и чего угодно ещё.

- Отношений между Литвой и Россией на видимом уровне как будто и нет, на первый взгляд.

- Отношения, конечно, есть. Очевидно, что по каким-то элементам идут разговоры. Например, решен вопрос о границе. Но позитивные новости никогда не слышны. А негативные, обостряющиеся новости всегда на первом плане. И это нормально.

- Плохие новости скачут, как блохи, а хорошие и так ясны, как говорится. Вы могли бы сформулировать взгляд российской власти на страны Балтии и Литву в частности?

- Со стороны российской власти Балтия рассматривается как сателлит НАТО, США. Мы как раз с министром говорили и о том, что Литва - одна из первых стран Альянса, которая достигла 2% ВВП на оборону.

И пока Франция и Германия ещё телятся, Трамп уже доволен Литвой. По деньгам это для него очень важная история. И когда я говорю "форпост", я беру это в кавычки, хотя это не кавычки, поскольку буквально на этой неделе, когда президент, говоря о разворачивании инфраструктуры НАТО, имел в виду в первую очередь Литву, хотя её не назвал. Когда он с финским президентом обсуждает полёты самолётов над Балтийским морем, он имеет в виду в первую очередь аэродромы Прибалтики, конечно. Хотя он их не назвал. Для тех, кто внимательно следит за внешней политикой России, очевидно, что Кремль видит Балтию – все три страны и Литву особенно, по разным вопросам как раздражающий фактор. Взгляд ровно такой: маленькие, но кусачие. Шип в пятке.

- Литва постепенно будет отключаться от БРЭЛЛ, Сейм принял закон, запрещающий покупать электроэнергию с небезопасных станций, то есть Белорусской АЭС, которую Беларусь строит на российские деньги. Москва каким-то образом переживает за эти процессы?

- Москва переживает "Северный поток – 2", а не Белорусскую АЭС, в первую очередь. Я сказал вашему главе МИД, Литва говорит "нет", но Германия-то говорит этому проекту "да", Меркель же хочет. И мы говорили о политической составляющей, украинской, поскольку это не энергетическая и не экологическая составляющая. Давайте назовём вещи своими именами – дать возможность Украине зарабатывать на транзите российского газа. Наши энергетические вопросы всегда имели политическую составляющую и мы понимаем, почему "Северный поток – 2" так раздражает, но Германии он выгоден. Так и будет.

Атомная энергия – это вопрос безопасности и экологии. Ваша республика нуждается в электроэнергии, покупайте, где хотите. Вопрос цены. Вот тут точно Россия на рынке, и Беларуси на рынке, и американские СПГ на рынке. Но если вы вносите туда политику и хотите вновь сделать хорошо Трампу, покупайте тогда СПГ по полуторной цене. Если ваш бюджет позволяет это делать, то покупайте. Это та самая история, когда политика начинает доминировать в вопросах экономики. Она всегда присутствует и в этом нет ничего лицемерного и страшного, но если она доминирует – хорошо, пусть доминирует. Бывают периоды в отношениях стран, когда политика берет верх над экономикой. Что поделать, будет так, потом будет иначе.

- С точки зрения энергетики в странах Балтии у России рычагов не осталось?

- Разве они последние 15 лет были? Мир стал настолько взаимозависим, что в недалёком будущем будет время, когда экономические интересы будут брать верх.

- Хорошо, есть в таком случае в России какие-то рычаги для влияния на внутреннюю ситуацию в Литве?

- Конечно, есть. Мы же видим, как Россия ведёт себя по отношению ко всем своим соседям - гибридно. Насколько я знаю Путина, он говорил, что распад СССР – это геополитическая катастрофа. Но также всегда говорил, что республики Прибалтики – это отдельная история. Он никогда не приравнивал Прибалтику к Украине, Грузии или Казахстану. Это у него внутри, что эти земли всегда немножко чужое.

И это правда до сих пор. А рычаги влияния... Вы – страна НАТО. Я думаю, что наша разведка и наши органы влияния должны здесь работать или за что мы им тогда платим зарплату? Надо увольнять их иначе. Пусть они работают, как работают разведки натовских стран. Но, конечно, в Литве нет такой мощной русскоязычной общины, как в Латвии и Эстонии. Поэтому эмоциональное влияние здесь минимальное.

Конечно, здесь есть люди, которые считают, и, может быть, искренне считают, что с Россией надо жить дружно, и что Литва принадлежит и Западу, и русской цивилизации. Великое княжество Литовское, как мы знаем, какое-то время было православным. Так что такие люди, наверное, есть, но их политическую силу я не могу оценить.

Мы видим, как муниципальный совет Вильнюса проголосовал за название сквера перед русским посольством именем Бориса Немцова. Вот вам вся и сила (смеется)... Я смотрю за отношениями между Россией и Литвой, и, безусловно, должны работать и шпионы, и разведчики, силы влияния, в обе стороны. В этом ничего удивительного нет, всё остальное – лицемерие.

- В отношениях между Литвой и Россией всегда присутствует исторический момент. Литва не приемлет российское видение событий и наоборот.

- Если бы это было самое тяжёлое в наших отношениях, я бы с этим примирился. У нас есть документ, договор между Россией и Литвой 1991 года, где Россия признала аннексию. Документ подписали Ельцин и Ландсбергис. Вот база, есть никем не отмененный документ. Аннексия, оккупация – это вопрос интерпретации. Но вопрос компенсации, простите меня, это уже вопрос субъективный и спекулятивный. И это опять же вопрос политический. Когда ситуация будет обостряться – будут выставлять претензии. Когда нормальные отношения – нет. У нас есть договор, где Россия признала аннексию. Всё, закрыли тему. Бумага лежит в депозитарии, а политики могут говорить, что хотят.

- В разговоре с участниками разных мероприятий с участием российских оппозиционеров и экспертов приходилось слышать, что в России нельзя доверять опросам общественного мнения. Поэтому хотел бы вас спросить как журналиста в этом плане. Недавно, после Чемпионата мира по футболу в России, согласно опросу, россияне стали лучше относиться к ЕС и США. Действительно ли до этого россияне настолько плохо относились к Западу?

- Конечно, пропаганда работает. Мы видим по графикам, что отношение к США, ЕС и конкретным странам сильно меняется. Очень волатильно. Я бы тоже не придавал этому значения. Поймают какого-нибудь шпиона, будет какой-нибудь суд и всё будет плохо. Всё это очень нестабильно, дискретно.

И люди мыслят дискретно, потому что люди не думают об отношениях с Литвой. Но при этом туризм растёт, я вижу очень много российских граждан. Я иду по Вильнюсу, со мной здороваются, фотографируют, говорят – мы из Перми, мы из Благовещенска, Липецка. Охренеть! Спрашиваю, а чего приехали? Ну как, отвечают, здесь же Европа, близко, все говорят по-русски, очень вежливые, не сталкиваются с враждебностью. Это правильный туристический ход.

- Чемпионат мира по футболу, по вашему мнению, себя оправдал?

- Я думаю, те политические задачи, которые ставил Путин, на коротком плече были решены. Он действительно прошёл хорошо с точки зрения организации и радушия гостей. С другой стороны, иностранцам выдали по-моему 660 000 ID для болельщиков-иностранцев. На самом деле, это капля в море. Для туризма, для 146-миллионной страны - это капля в море.

- И снова про рейтинги. На этот раз – Владимира Владимировича. Они остаются высокими. Чем вы можете объяснить, что этот рейтинг поддерживается, несмотря на все усилия его оппонентов обратить внимание россиян на проблемы режима и его составляющие.

- Мне кажется, это складывается из нескольких позиций. Причина номер один: Путин олицетворяет привычность. Поколение, которое сейчас живет, прошло революционные изменения конца восьмидесятых и девяностых годов. Поэтому они думают, что пусть лучше будет так, а Путин понятный. Вторая история заключается безусловно в Крыме. Крым – это мечта, dream: юг, солнце, море. Даже для тех, кто не был в Крыму – это мечта. Вот он осуществил мечту.

Дело не в физическом смысле передачи территории, это именно мечта – Крым. И это остается как мечта, а не как тяжелая экономическая ситуация. И третья история такова, что Путин является отражением значительной части населения. Он такой же. Кто он такой? Брежневский офицер, семья, жена была стрюардесса, две девчонки, которых надо было растить, то есть, что называется, он такой же как мы. Поэтому для большинства населения эти истории остаются: стабильность, мечта и семья. Когда искали наследника Ельцину, был сделан сюжет, такой картонный портрет кандидата от Ельцина, который может победить: русский, молодой, военный, спортивный, непьющий. Сначал его вывели в виде схем и графиков, потом применили. Ничего же не изменилось, кроме пункта "молодой", может быть.

- Общее место, в том числе и в Литве, утверждать, что Россия заинтересована в расколе ЕС.

- Конечно, мы заинтересованы, но не в расколе, мы заинтересованы в турбулентности. Потому что, когда вы занимаетесь внутренними проблемами – вы отстаёте от нас. Что мы видим перед собой? Единый фронт, санкции лишь демонстрация фронта, стена. Поэтому у Кремля логика какая - нужно ослабить этот единый фронт, поддерживать радикалов в разных странах, как бы говоря: занимайтесь своим, забудьте о нас. Это правильная точка зрения. И на мой взгляд, российская внешняя политика на это направлена.

- Последнее время всё чаще говорят о Балканах, Черногория была принята в НАТО, а также о том, что у России там свои интересы.

- Надо признать, что НАТО для Владимира Владимировича – это красная тряпка для быка. Какой вклад Черногории в НАТО? Я вам скажу какой – географический. Это фланг. Вы – северный фланг, они – юго-западный. И вступающая в НАТО или ЕС страна сразу принимает общие обязательства. А мы привыкли говорить один на один. Так что будем мешать всеми, скажем так, законными возможностями.

- Так и получается, что Россия пытается решать вопросы с каждой страной отдельно, а приходится иметь дело с альянсом, сообществом.

- Поэтому нужно поддерживать турбулентность в ЕС.