Матуш Галас: Россия ведет себя как в 19 веке

Евросоюзу стоит взять пример с Израиля.

После войны европейские страны сказали друг другу: «Давайте действовать по-другому и сотрудничать‟. И это работает. Но создается такое впечатление, что Россия и ее политики еще не усвоили такого же урока. Их мировоззрение на уровне 19 века, и они не способны понять, что сотрудничать всегда выгоднее», — говорит в интервью порталу Info.cz (перевод - inosmi.ru словацкий эксперт Матуш Галас, который на протяжении более двух лет преподавал в военной академии в Эстонии, где обучал солдат НАТО стратегии. Почему военных обучать сложнее, чем студентов? И как противостоять российской гибридной войне?

Фото: Sputnik, Сергей Мелконов

- Какие из натовских солдат получаются студенты?

- Такие же, как и в любом вузе. Если лекция интересная, то все слушают и стараются что-то почерпнуть. Но есть и различия. Бывали слушатели, которые уже отучились в вузах (это либо молодые кадеты, либо офицеры постарше в звании майора или даже полковника). Так что ситуация отличается от стандартной в вузе, когда к вам приходит студент, который как чистый лист, вы можете научить его чему угодно. У этих людей уже накоплен определенный опыт: некоторые участвовали в миссиях в Афганистане или Ираке. У них свое видение мира и международной политики, и в этом кроется самое серьезное различие: ты имеешь дело с людьми, у которых уже есть реальный жизненный опыт, а зачастую — и боевой. Это вызов.

— Вы говорите, что многие военные, которых Вы обучали, уже накопили опыт, побывав в Афганистане и других зарубежных миссиях. Не посещало ли Вас ощущение, что Вы, как говорится, учите ученых?

— Отнюдь. У многих из них нет никакой подготовки в социальных науках, то есть прежде они действовали только на тактическом уровне, а мой предмет касается стратегии. Для нее нужно иметь некое представление и о политике, и о международных отношениях, и о том, как функционирует то или иное общество, а также знать кое-что из социологии.

Военные, которым я преподавал, зачастую были старше меня (в звании майоров им в среднем 30 лет, а полковников — около 50). Когда они видели меня впервые, у них могло создаться впечатление, что учить их пришел мальчишка. Им надо увидеть, что ты знаешь, о чем говоришь. Когда они понимают, что ты разбираешься, когда ты приводишь реальные примеры, благодаря которым им легче понять, что ты хочешь донести до них, они начинают тебя уважать.

— Можете ли Вы, таким образом, сказать, что легче обучать тех, у кого уже есть жизненный опыт, а не студентов в вузе?

— По-моему, сложнее, поскольку ты должен уделять особое внимание тому, что говоришь. Нужно учитывать, что обращаешься к тем, кто уже не чистый лист. Правда, с другой стороны, ты сам при этом обогащаешься, и любому преподавателю стоит такое испробовать.

— Есть ли вещи, которым Вы сами у них научились?

— Конечно. Когда преподаешь в традиционном университете, то уделяешь много времени теории, а с военными нужно абсолютно все объяснять на примерах. Им невозможно читать лекции о каких-то абстрактных понятиях, которые они не смогут применить на практике. Это очень хорошая тренировка для любого преподавателя, так как подобный подход оценят и студенты вузов.

— Как проходит обучение солдат НАТО? Проводятся ли какие-то практические занятия?

— Как правило, лекции непродолжительны: около 40 минут. Затем — перерыв, чтобы мозг отдохнул, а затем проводится дискуссия, во время которой у военных нередко есть возможность побеседовать с лектором. Или слушателей делят на две группы, чтобы они решали конкретные задачи, например: как обосновать действия НАТО в 1999 году в Косово.

— Бывало ли, что военные давали оценку Вашим занятиям?

— Для оценки есть в целом стандартная процедура. У каждого есть возможность оценить тот или иной курс, содержание лекций и методы преподнесения материала. Бывало даже так, что чтобы узнать собственную оценку, слушатель должен был сначала оценить данный курс.

— Что военных интересовало больше всего? Какие темы?

— По-разному (как и в случае студентов обычных вузов). Это связано с тем, что у самих военных накоплен самый разнообразный опыт (бывали и моряки, и пилоты вертолетов, и танкисты, и логисты, а также представители разведки и министерств обороны). Каждого интересовало что-то свое: кого-то — кибернетическая безопасность, а кого-то, скажем, — влияние Брексита на безопасность.

— Если говорить о различиях, то ощутимо ли они зависят от того, откуда слушатели родом?

— Не знаю, насколько я могу быть политически некорректным… Но есть довольно большая разница между военными, которые родом из стран-членов НАТО, и теми, кто представляет страны программы «Партнерство ради мира», то есть такие страны, как Украина, Армения, Азербайджан, Грузия и Молдавия. Таких было процентов десять. Те, кто раньше никогда не учился на Западе, очень отличались. Скажем, они совершенно не понимали, что плохого в плагиате, ведь для них это нормальное дело.

Также были различия в языковой подготовке. Например, у эстонцев не возникло никаких проблем с обучением на английском языке, а вот, например, у офицеров старшего поколения из Центральной Европы и стран Вышеградской четверки такие проблемы возможны, поскольку они не общаются на английском каждый день.

— Вы закончили работу в эстонской академии в этом году и перешли в Институт международных отношений в Праге. Почему вы покинули Эстонию и выбрали именно Чехию?

— В Эстонии я преподавал два с половиной года, но мы с супругой хотели перебраться поближе к Центральной Европе, поскольку два месяца назад у нас родился сын. Я хорошо знаю Прагу с тех пор, как учился здесь в аспирантуре, и вот представилась такая возможность.

— На этой неделе исполнилось полгода с тех пор, как был убит словацкий журналист Ян Куциак и его девушка. Какие сегодня настроения царят в Словакии?

— Я не живу в Словакии вот уже два с половиной года, поэтому сказать трудно. С другой стороны, моя супруга — журналист, поэтому мое мнение о данном деле отличается от мнения большинства. Как мне кажется, многое изменится после следующих парламентских выборов, и я не думаю, что будут досрочные выборы.

Однако некоторые изменения можно проследить уже сегодня. Так, например, президент Киска заявил, что не планирует больше баллотироваться. Появляются новые партии, что сказано с произошедшим. Популярность главной коалиционной партии SMER снизилась, но по-прежнему не опускается ниже 20%. Поэтому предсказать, чем закончатся выборы, сложно.

— После убийства Яна Куциака в Словакии журналистам выражали большую поддержку. Она сохраняется до сих пор, или все вернулось на круги своя?

— Все зависит от того, о ком говорить. Есть политики, которые могут сказать о журналистах то, чего ни один политик никогда говорить не должен. Правда, такое случается не только в Словакии, но и в Чехии и в Соединенных Штатах. Так что все зависит от того, что за политика и что за партия. Тем не менее я полагаю, что в любом демократическом обществе журналисты занимают ключевую и незаменимую позицию, так как они доносят до людей ту информацию, которую многие политики хотели бы скрыть.

Россия застряла в 19 веке

— В Институте международных отношений Вы являетесь руководителем Центра европейской безопасности. Что, по-Вашему, является самой серьезной угрозой для Европы?

Канадский десантник на военных учениях
Фото: flickr.com, Allied Joint Force Command Brunssum

— По-моему, их две. Первую можно описать географически весьма просто: речь о восточном крыле НАТО и угрозе со стороны России. Что касается второй, географически выразить ее трудно. Иногда говорят о южном крыле и угрозе, связанной с нелегальной миграцией и так называемой дугой нестабильности, которую образует Северная Африка, Сахель и территория вплоть до Ближнего Востока. Однако нередко говорят о более широкой области и связанных с ней террористических актах, происходящих в Швеции, Германии, Франции и Великобритании.

— Сегодня нелегальная миграция — центральная тема, которую обсуждают в Европейском Союзе. Высказываются самые разные предложения по решению этой проблемы. Как ее, по-Вашему, можно решить?

— Я не эксперт по миграции, однако, несомненно, нужно найти одно общее европейское решение. Ведь если каждая страна будет решать проблему по-своему, вместе они так ни к чему и не придут, а проблема будет просто кочевать из одного государства в другое. Европейские страны не имеют права игнорировать друг друга: мы не можем игнорировать то, что говорят на юге Европейского Союза, или то, что говорит Франция или Германия, как не можем игнорировать и мнение стран Центральной Европы. Нужно искать какой-то компромисс.

— Вы также говорите об угрозе, исходящей от Москвы. Как Вы ее оцениваете после того, как провели два года с военными НАТО в Эстонии, где Россию считают прямой угрозой? Относитесь ли Вы теперь к этой опасности серьезнее?

— Я должен сказать, что нет. Свое мнение насчет того, что делает Россия, у меня было задолго до того, как я приехал в Эстонию. И это мнение не претерпело никаких особых изменений. Россия совершает поступки, которые соответствуют скорее 19 веку, чем современности. После Второй мировой войны страны Европейского Союза (слава богу) поняли, что грубой военной силой в Европе нам ничего хорошего не добиться. После войны европейские страны сказали друг другу: «Давайте действовать по-другому и сотрудничать». И это работает. Но создается такое впечатление, что Россия и ее политики еще не усвоили такого же урока. Их мировоззрение — на уровне 19 века, и они не способны понять, что сотрудничать всегда выгоднее.

— Так как же противостоять российской угрозе. Поможет ли военная сила, или лучше принудить Москву к сотрудничеству?

— Если кто-то мыслит таким образом и делает ставку на уважение, подкрепленное военной силой, вряд ли можно убедить его сотрудничать. Поэтому ответом на российскую угрозу может быть устрашение. Долгое время удавалось устрашать Советский Союз конвенциональным оружием, и то же самое, только на уровень ниже, нужно делать сегодня. Для этого необходимо скорректировать концепцию устрашения так, чтобы она работала против современных гибридных угроз.

— Как защищаться от этих гибридных угроз и фальшивых новостей из России?

— Речь не только о фальшивых новостях, но и об угрозах в области энергетической безопасности, о пропаганде, кибернетических угрозах, нелегальном пересечении границ и многом другом. На мой взгляд, есть один показательный пример, который нам стоит в будущем взять за образец. Я говорю об Израиле, который вот уже несколько десятков лет прилагает усилия и выстраивает систему устрашения как раз на неконвенциональном уровне.

Он — образец того, как должно действовать устрашение. Есть некая черта, за пересечением которой обязательно последует наказание. Прекрасный пример того, как это должно работать, — высылка российских дипломатов после покушения на Скрипаля. Но не стоит думать, что на нем все закончилось. Будут и другие удары в кибернетической сфере, и энергетические кризисы и так далее. И снова реакция должна последовать незамедлительно, чтобы мы донесли до российской стороны, что делать некоторые вещи себе дороже. Но это длительный процесс.

— Какую стратегию, как Вы считаете, Россия реализует против Европы? Например, не так давно посол Украины в Чехии Евгений Перебийнис в интервью Info.cz заявил, что, распространяя фальшивые новости, Россия готовит почву для дальнейшей агрессии (то же прежде она сделала на Украине). По-Вашему, эта теория верна?

— Если вы спрашиваете о том, может ли повториться донбасский или крымский сценарий в Европе, то это вряд ли. Вообще, в Европейском Союзе действует статья о коллективной помощи 42(7) и, что главное, пятая статья Североатлантического договора. Другое дело, что если бы русские захотели, они давно уже оккупировали бы Прибалтику. Российские военные силы имеют там явный перевес. В этом регионе у НАТО нет ни военных подразделений, ни техники, которая могла бы защитить Прибалтику. Тем не менее там не произошло никакого российского вторжения. Значит, либо устрашение эффективно, либо Россия просто не заинтересована в подобных действиях.

Однако посол прав в том, что гибридная война действительно ведется и никакое устрашение не работает. Устрашение эффективно на конвенциональном уровне, поэтому в Прибалтике ничего и не происходит, и никакой оккупации, как, например, в Крыму, вероятнее всего, не будет. Но на гибридном уровне все иначе, о чем свидетельствуют российские действия. Например, когда бывший тогда президентом Барак Обама заявил в Таллине, что Соединенные Штаты и НАТО поддерживают Эстонию, уже на следующий день Россия похитила агента эстонских спецслужб. Это был ясный сигнал о том, что устрашение на гибридном уровне неэффективно. Поэтому подобные вещи будут по-прежнему происходить.

— В чем же цель России? Разложить и ослабить Европейский Союз?

— Чем слабее Европейский Союз и НАТО, тем лучше для России. Тем проще Москве добиваться своих целей.

— Сейчас из-за миграционного кризиса Европа расколота. Более того, в будущем году Европейский Союз покинет Великобритания. Как снова объединить Европу? Может ли Европу сплотить внешняя угроза, такая как, например, Россия или непредсказуемая политика Соединенных Штатов при Дональде Трампе?

— Все это лишь отдельные факторы, которые могут поспособствовать объединению. Интеграции в новых областях может помочь и нынешняя американская администрация, если обострятся торговые противоречия, схожие с нынешними разногласиями между США и Китаем. Объединению может очень поспособствовать уход Великобритании из ЕС. Не так давно было утверждено создание командования военными операциями ЕС. Великобритания долгое время выступала против, но после ее ухода оно все же было согласовано. Но помимо Брексита существует целый ряд других факторов, таких как, например, нелегальная миграция. Все эти факторы могут помочь восстановить европейскую интеграцию.

Матуш Галас окончил философский факультет университета Коменского в Братиславе и аспирантуру на факультете социальных наук Карлова университета Праги. С 2015 года работал доцентом в Институте европейских исследований и международных отношений в Братиславе. Через год он начал преподавать в военной академии Baltic Defence College в Таллинне в Эстонии. Летом текущего года Галас стал членом команды Института международных отношений в Праге, где возглавил Центр европейской безопасности.