Роман Безсмертный: В Беларуси я не хотел смотреть на жалкое зрелище преступника, который незаконно стал президентом

Кандидат в президенты Украины рассказал о свой работе послом в Беларуси.

О президентских амбициях, ярлыке "технического кандидата", "гнилой конфете" Минского договора, отношениях Порошенко и Медведчука, общем прошлом Порошенко и Новинского. А также о слежке в Минске, недопуске на ключевые телеканалы и своей реакции на возможные кампании "чернухи" - в большом интервью Романа Бессмертного для "Цензор.нет".

Несмотря на то, что о своем участии в президентской гонке Роман Безсмертный заявил еще весной, в публикуемых социологами рейтинговых списках потенциальных кандидатов его имя отсутствует. Что, разумеется, можно трактовать по-разному: от "а зачем его туда включать, если рейтинг низкий?" до "Боятся, что народ за ним пойдет, потому и не включают!"

Никто, впрочем, не может помешать "Цензор.нет" пообщаться с Романом Петровичем в рамках цикла интервью с кандидатами в президенты. Основное достоинство Безсмертного как собеседника – огромный карьерный опыт: в большой украинской политике он – с середины 90-х. Многое знает, многое помнит, полученный опыт использует при анализе актуальных событий – стало быть, и экспертные его суждения представляют немалый интерес. А вот насчет шансов Безсмертного-кандидата в президенты – тут решать читателю. Задачей было разговорить политика, вывести его за рамки привычных словесных конструкций…

"ДАВАЙТЕ УЙДЕМ ОТ НЕОБХОДИМОСТИ ВРАТЬ ИЗБИРАТЕЛЮ, ВОДИТЬ КОРОВ, ПОКУПАТЬ ИСПОДНЕЕ, ГОВОРИТЬ КРАСИВЫЕ СЛОВА И Т.Д".

- Этим летом вы активно ездите по стране, проводите встречи. Какой из заданных залом вопросов был самым неприятным?

- Для меня нет неприятных вопросов. Потому что опыт работы в политике показывает: даже если человек задает выводящий из себя вопрос, это означает, что он может чего-то не знать. А незнание – не преступление. Это просто незнание. Поэтому вопросов, которые бы вводили меня в ступор или были чрезвычайно неприятными – не было. В принципе, я - совершенно открытый человек. И те, кто со мной работал, прекрасно понимает, что таких вопросов нет.

- Простые и агрессивные вопросы часто задают люди, которые и близко не владеют всем объемом информации. Но для того, чтобы объяснить это человеку, придется прочесть целую лекцию. На что, естественно, времени нет, потому что встреча должна быть динамичной. С вами такое часто случается?

- Знаете, иногда президенты, с которыми я работал, очень эмоционально реагировали на вопросы. И я им всегда говорил то же самое: незнание – не преступление, это просто незнание. И поэтому такие вопросы людям нужно прощать. Человек не знает. Отреагируйте на это по-человечески.

Теперь относительно того, втолковывать ли человеку, или реагировать по-иному. Можно – в рамках допустимого ответить так, чтобы было понятно и другим людям. Да, ты можешь не достучаться до человека в силу того, что он просто настроен на противодействие. Но это же не значит, что должен ровно так же яростно на это реагировать!

Вот, сегодня Ульяна (руководитель пресс-службы Романа Безсмертного. – Е.К.) утром зашла - и рассказывает, что в телеэфире подрались два депутата, Шахов и Мосийчук. И я вспомнил первую драку в Верховной Раде. Кто-то из фракции "Регионов" (еще в зачаточном виде, около 20 с чем-то человек) побил Леся Танюка. И вот сидим мы в зале президиума, смотрю я на Януковича - и спрашиваю: вы вообще понимаете, кто такой Лесь Танюк - и кто ваш этот, с большим ростом и кулаками? И Янукович меня переспрашивает: а кто этот человек?

Вот почему у меня особый взгляд на невоспитанность людей, их бескультурье и т.д. Когда человек чего-то не знает, но при этом проявляет эмоции - я очень спокоен, потому что незнание – не преступление. Я ведь тоже чего-то не знаю. Но я же… по-другому воспитан.

- Давайте, я попытаюсь угадать темы, по которым во время ваших поездок было больше всего вопросов. Первое – зарплаты и пенсии. Второе – мир на Донбассе. Третье – коррупция… Что, не угадал?

- И что вы услышали в ответ?

- Ничего. Зеро. Отсюда был отработан график. Из бюджета посла он получал еженедельно сумму для встреч, разговоров, обедов и т.д.

- Этот пресс-секретарь и при вас остался работать?

- Сегодня он вырос; уже консул в другом государстве. Но тогда началась работа, ее сразу увидели и в Киеве, и в Москве, а уж тем более в Минске. Не было такого месяца, чтобы меня не приглашали для разговора в МИД. Разумеется, так, как это и надлежит по конвенции о дипломатических отношениях.

- О чем спрашивали?

- А что, а как; господин посол, вы не с теми встречаетесь. Вы слишком много внимания уделяете оппозиции - и т.д.

- А про оппозицию конкретизировали? Ну, чтобы совсем было видно, что за вами ведется слежка?

- Я это видел и без того.

- Машины, которые за вами ездили, примелькались?

- Конечно. Не только машины, это и прослушка разговоров, и поездка в регионы. Меня водили, как и любого дипломата. В рамках нормы, тем более в Беларуси. Я прекрасно понимал, где я нахожусь.

- Я правильно понимаю, что вы были приняты (необычная позиция для украинского посла в любой стране в то время) в круг людей западных дипломатов, и с вами шло общение на равных?

- Во-первых, я принимал участие в закрытых разговорах послов.

- Они проходили во второй половине дня у кого-то на квартире?

- Нет, в определенном месте по четкому графику, в специальной закрытой комнате. К сожалению, таких комнат в посольствах там не так много…

- А потом вы не явились на инаугурацию Лукашенко. Это было замечено кем надо?

- Естественно. Меня после этого пригласили в МИД, высказывали свое негодование

- А как на это технически вообще может быть реакция? Ну, не пришли - и не пришли…

- Дело в том, что дипломатия – это не только слова, не только действия, но и бездействие. Что я мог сделать в этой ситуации? Мог прислать замену - что с точки зрения дипломатических отношений называется понижением представительства, это неуважение к стране. Мог написать (как сделали 100% европейских дипломатов), что на этот день у меня запланирован визит в регион. А я просто не пошел.

- Почему решили так поступить?

- За 2 месяца до этого я написал письмо в Центр и потребовал четких указаний.

- Звучит как Юстас Алексу – письмо в Центр…

- Да. Центр мне ответил, что я обязан. И подпись. Я храню это письмо до сегодняшнего дня. После этого я набрал трубку и сказал, ты можешь подписывать все что угодно, но на это жалкое зрелище преступника, который незаконным способом стал президентом, я не пойду никогда. И не пошел.

- Значит, письмо пришло из МИДа. От тогдашнего министра иностранных дел Грищенко?

- Я с Грищенко не общался на "ты".

- Не мучайте уже, говорите. Или сейчас еще не пришло время назвать имя вашего адресата?

- Не надо…

- Тогда вопрос, отправной точкой для которого стало задержание в Беларуси (с последующим вывозом в Россию) украинца Павла Гриба. Действительно ли ситуация такова, что белорусские и российские спецслужбы тождественны, и выкрасть там ФСБ можно буквально любого?

- Нет такого явления как КГБ Республики Беларусь. В Республике Беларусь есть Следственный комитет. А КГБ Республики Беларусь – это структура, которая управляется из Москвы. Отсюда, начиная с Pussy Riot и заканчивая Грибом, это ведется и управляется не из Минска. Поэтому все понятно.

- Какой опыт нынешнему Роману Безсмертному дал этот белорусский кусочек карьеры?

- Та работа очень хорошо научила никому не верить и взвешивать каждое слово, каждый звук, который ты произносишь. Не с точки зрения того, что он опасен – просто он может быть трактован по-разному.

- Выдернут из контекста.

- Да. Я рекомендую всем задавать себе такой вопрос по поводу людей, которые находятся рядом: милок, а что ты вообще здесь делаешь? Не озвучивать, не надо, а просто задавать такой вопрос. Потому что слишком много в той работе вещей якобы второстепенных, которые потом оказываются ключевыми.

"НАМ НУЖНЫ КОНТАКТЫ С КРЕМЛЕМ. ВЕДЬ ПОЧЕМУ-ТО ЖЕ ВОЙНА НЕ НАЗВАНА ВОЙНОЙ! ЗНАЧИТ, НУЖНО КОНТАКТИРОВАТЬ. ИЛИ ВЕСТИ СЕБЯ ПО-ДРУГОМУ. ПОТОМУ ЧТО СЕЙЧАС – "ВИСЯК"

- А какой опыт дала вам работа послом в Беларуси для работы в Минской группе?

- Фух. Да я просто приехал домой, в Минск! Ведь когда говорят "ехать в Женеву, ехать в Минск", ты должен понимать, что 90% работы этой системы обеспечивается Минском, Женевой, Веной и т.д. А тут ты все уже знаешь: где вход, а где выход; здесь выходить нельзя, потому что там журналисты, а здесь - спецслужбы, значит, пойдем вот так, или вот так. И это вполне родная атмосфера!

- Петр Алексеевич это, конечно, учитывал, делегируя вас в Минскую группу?

- Не знаю, насколько на это была сделана ставка. Это нужно спрашивать Петра Алексеевича. Но то, что это мне придавало уверенности, несомненно.

- Если бы я вас попросил сформулировать какой-то одной историей, цитатой, либо одним документом суть Минских переговоров и для Украины, и в целом – что бы вы выбрали?

- Одним словом. Пауза.

- С нашей стороны?

- Пауза. Объясню вам. За два дня до начала этого процесса я вот так, как с вами, сидел с Луценко, и ему сказал: Юра, езжай и скажи ему пускай соглашается на все, что угодно, они просто не понимают, где они находятся, чем они владеют и что они должны делать. И – цитата: "Нам нужна пауза".

- "Ему" – это Петру Алексеевичу?

- Да. Потому что я видел беспомощность этих людей и неспособность определиться с кадрами, которые умеют принимать решения. Женя, в этот момент ко мне уже приезжали бывший министр обороны, начальники штабов, которые говорили, что надо делать вот это и вот это. А я мог только разводить руками и разве что говорить Луценко, с которым контактировал. Дескать, Юра, можно сделать вот так, вот так и вот так. Но я видел, что это не делается. Женя, это не ситуация, при которой можно проводить бесконечные совещания – а ведь именно так все происходило! Я когда видел это, я просто не находил себе места!

- Судя по тому, что через два дня вас назначили, Юрий Витальевич провел серьезный сеанс уламывания Петра Алексеевича.

- Я думаю, что уговаривали они вдвоем с Третьяковым. А причина, скорее всего, была в том, что они как бы ощущали то, что я на улице.

- А почему вы были на улице?

- А на улице я был по той простой причине, что во время избирательной кампании, когда мы встретились с Петром Алексеевичем, я понял, что мы никогда вместе работать не будем.

- И почему же у вас сложилось такое впечатление?

- Потому что я не понимаю, когда человек детерминирован бизнесом, а не интересом государства, интересом народа. Ведь когда ты строишь государство и заботишься о народе, ты можешь решать и проблемы бизнеса. Но когда ты озабочен только проблемами бизнеса и тебе все равно, что происходит с государством и обществом, это очень опасные вещи!

- Минские договоренности мертвы?

- Я бы хотел их назвать immortal, но, к сожалению, да, они мертвы.

- А каким вы видите тот вариант трансформации конфликта, к которому мы должны стремиться? Очертите хотя бы начальные пункты.

- С моей точки зрения, очень важно, чтобы у руля Украины были люди и власть, способные объективно оценить нынешнюю ситуацию. При этом нужно понимать очень четко позицию Вашингтона, Москвы, Брюсселя, т.е. Берлина. И на основании этого выстраивать свое поведение. Причем это realpolitik, это не шуточки. Это нужно отчетливо понимать.

Второе: перестать переоценивать себя. Объективно оценить, кто мы и что мы есть.

И третье. Мы не можем быть в стороне в ситуации, которая создается сегодня.

- Что вы имеете в виду?

- Я имею в виду ситуацию, когда они друг с другом все время говорят, а мы говорим: мы с вами будем говорить, а с вами – нет. Это уже тактика. И нам нужны контакты с Кремлем. Потому что это направление "висит". Работать с Кремлем через Алматы, через Минск на этапе установления контактов. Как именно - не имеет никакого значения. Нам нужно контактировать. Ведь почему-то же война не названа войной! Значит, нужно контактировать. Или вести себя по-другому. Потому что это – "висяк". И Минск – это оболочка "висяка". Это как в конфете - только, к сожалению, конфета там внутри гнилая. А трехсторонняя встреча в рамках Нормандского формата - это этикетка. А трехсторонняя контактная группа – фольга. А дальше… уже гниль пошла. Внутри. Поэтому пускай она лежит. Неслучайно люди, которые уже забыли содержание этих договоренностей (либо не читали вовсе), говорят об их безальтернативности. А Минские договоренности нужно просто прочесть и понять. Иногда мы себя убеждаем в том, в чем были свято убеждены многие годы.

- Например?

- Например - в святости Будапештского меморандума. …

"ВОТ ЕЩЕ ГЛУПОСТЬ - ЧТО НЕЛЬЗЯ ХОДИТЬ НА НЕКОТОРЫЕ КАНАЛЫ, ПОТОМУ ЧТО ОНИ "ВОРОЖІ. ЕСЛИ ВРАЖЕСКИЕ – ЛИШАЙТЕ ЛИЦЕНЗИИ"

- Убыстряем темп нашей беседы. Роман Петрович, скажите, пожалуйста, что это за заявление о том, что если вы станете президентом, вы упраздните администрацию президента? Вы же сами говорите, что не любите популизма.

- А я всегда считал, что аппаратом президента должен быть секретариат СНБО. Это была моя позиция изначально. Ведь если вы посмотрите на Конституцию, то так оно и выписано. На самом деле, когда Конституция писалась, мы так об этом и думали.

- Я не исключаю, что так оно и есть. Но пока вы все это будете делать в условиях войны, много всего нехорошего может произойти.

- Как раз в условиях войны - это первое, что должно было быть сделано. Просто нужно образовать ставку Верховного, а дальше - ДУС передать правительству. За это время сформировать секретариат СНБО. И все. Это все вещи, которые не так сложны. Все равно президент отвечает за стратегию обороны страны и безопасность. Не за тарифы же…

- А прообраз правильного СНБО для вас, наверное, - тот, который существовал при Горбулине?

- Естественно. Там не хватало оперативного управления. Отношение было такое: вы кто, ребята? Вон там – Администрация. Президент. А вы кто, позвольте вас спросить.

- То есть могли выслушать рекомендации…

- …Прийти на совещание…

- И разработать какое-то стратегическое планирование, но когда доходило до тактики – то знайте свое место?

- Дело в том, что закон очень слаб и выписан из понимания того, что центр президента - в Администрации, а не в СНБО. И этот закон нужно будет менять немедленно и кардинально.

- Вас нет ни в одном рейтинге популярности, скажем так, вас просто не ставят. В чем вы видите причины? В том, что у нас "социологи продажные"? Либо вы знаете человека, который не позволяет вас ставить в эти рейтинги?

- Вы спрашивали о команде. Вот, у меня есть умные люди, которые мне на страницу в Фейсбуке поставили эти слова Ганди "Спочатку вони тебе не помічають, потім – сміються, потім борються з тобою, а потім ти перемагаєш". Поэтому, ничего, здесь все по законам классики.

- Фраза хорошая, но как насчет ваших собственных замеров? Какой у вас процент сейчас?

- Мы делали социологию на 10 тыс. человек, и я вам скажу ключевые параметры. Безсмертный на сегодня - это единственный среди вышеназванных и прочих людей кандидат, который по представлению избирателей более всех подходит к требованиям президента. Но при этом, среди этих же людей, - наименее известный политик!

- Конкретные цифры по кандидатам озвучить можете?

- Какие бы я цифры прямых рейтингов ни озвучил - это будет воспринято как манипуляция и вызовет много шума. С моей стороны делать это некорректно. Мы делали социологию – десятитысячник. Я к ней отношусь как к науке и никогда не подшаманивал цифры. И расскажу Вам о некоторых ключевых параметрах. Безсмертный сегодня – это один из кандидатов с наивысшим уровнем доверия. Среди респондентов, которые знают соответствующего политика, у Безсмертного этот показатель 19%. Для сравнения, у так называемого лидера рейтингов – Тимошенко он составляет 20%. Социологи говорят о том, что в такой ситуации есть огромный потенциал для роста доверия параллельно с ростом узнаваемости.

Далее. Очевидно, и это подтверждает социология, что сегодня главный запрос общества в первую очередь этический, а не политический. Каков главный критерий будущего президента? Честность! Он должен быть честным, говорят 70% избирателей. В этой социологической табличке я опережаю и Порошенко, и Тимошенко.

И давайте зайдем с другой стороны. Наименее желательная характеристика будущего главы государства. Зажиточность (заможність), богатство. До, если не ошибаюсь, 70% действующего президента и около 40% Тимошенко я естественно не дотягиваю. И не собираюсь. До выборов времени много, цифры будут постоянно меняться. У меня много работы…

- Возвращаясь к выводу о "наименее известном политике". Вполне возможно. Правда, вас сейчас в медийном пространстве довольно много.

- Нет-нет, ну где "много"? Много в социальных сетях, в Интернете. А что касается телевидения - как было, так мало и остается.

- А на какие каналы вас не пускают ни под каким соусом?

- Переломом послужило вот это майское мероприятие (имеется в виду презентация решения Безсмертного стать кандидатом в президенты. – Е.К.). Одна ваша коллега подошла и говорит: что ж я теперь буду делать? Я ж не смогу вас приглашать, а надо кому-то международные отношения комментировать…

- И что вы обо всем этом думаете?

- Не знаю, откуда в Украине взялся этот тезис, что нельзя приглашать политиков на разного рода новости и другие передачи. А ведь так, между прочим, поступают очень многие. Говорят: извините, мы не можем приглашать. Но почему?!

- Ну, а в целом - на какие каналы вас не пускают?

- Да, вот еще вторая такая же глупость – что нельзя ходить на некоторые каналы, потому что они "ворожі". Если вражеские, то лишайте лицензии. На сегодняшний день, если взять каналы, на которых я бываю – это ZIK, 112, Ньюсван, Эспрессо, Перший Національний, UATV (иновещание), UA:Крим, ATR… Бываю иногда на 5 канале. В списках "главных кнопок страны" меня среди желаемых гостей нет. Поинтересуйтесь у коллег…

- А вам известно, о каком-либо спущенном сверху негласном требовании вас не пускать?

- Когда впервые Аграрная партия засветилась в рейтингах, у президента состоялось совещание, на котором он спросил: что за партия и кто за ней стоит? Ему изложили, кто руководит центральным аппаратом. И он дал лично указание ограничить доступ к ящику.

- После того, как вы объявили, что вступаете в президентскую кампанию, у вас с Петром Алексеевичем был разговор?

- Мы с ним не общаемся с января 2016 года.

- Это скорее его позиция или ваша?

- У меня в таких встречах нет ни желания, ни надобности. У него, наверное, нет надобности. О чем мы будем говорить?

"ФИГУРА МЕДВЕДЧУКА ДЛЯ ПОРОШЕНКО ВОЗНИКЛА ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО ОН НЕ ПОНИМАЛ, КАК ОТРАБОТАТЬ СИСТЕМУ ОБЩЕНИЯ С КРЕМЛЕМ. КОНКРЕТНО С ПУТИНЫМ. ПОЭТОМУ ОН ПРИБЕГ К САМОМУ ДОСТУПНОМУ ВАРИАНТУ"

- Как только вы сообщили о своем вступлении в президентскую кампанию, пошли разговоры о том, что Безсмертный – технический кандидат.

Вы уже высказались на эту тему в Фейсбуке, но я зайду с другого боку. К вам обращались политики, считающие вас техническим кандидатом, миссия которого – навредить им в президентской гонке?

- Нет, никто из действующих кандидатов такой вопрос мне не задавал. И потом, люди, которые заявили о своем участии, давно меня знают. И понимают, что Безсмертный по определению не может играть в какую-то ложную игру. Это невозможно.

Помните, был такой фильм "Назад дороги нет"?

- Это про то, как во Вторую мировую преследуемый отряд пытается доставить в точку назначения обоз с боеприпасами, а потом выясняется, что припасов в нем нет, и все это – отвлекающий маневр?

- Совершенно верно. Вот, я могу сделать такую вещь, если нужно будет спасти миллионы жизней. Но ради обмана – нет.

- Какой-то вы очень правильный получаетесь, не находите?

- Нет, просто я в хорошей христианской семье воспитывался.

- Вопрос, который я задаю всем политикам, с которыми общаюсь. Мы видим, чем занимаются Виктор Медведчук, Вадим Новинский, другие политики, не скрывающие своей пророссийской ориентации. И при этом на территории Украины эти люди чувствуют себя в безопасности. Как считаете, есть ли у них определенные договоренности с руководством страны?

- Я думаю, что фигура Медведчука для Порошенко возникла только из-за того, что он не понимал, как отработать систему общения с Кремлем. Конкретно с Путиным. Поэтому он прибег к самому доступному варианту.

- Он прибег? Вон, Ирина Геращенко утверждает…

- Нет-нет, Ирина процитировала меня. А впервые публично фамилию Медведчука назвала Меркель. После общения с Путиным.

- Но вы же сами сказали, что включение этой кандидатуры в дело инициировал Порошенко?

- Идем дальше. А куда в этой ситуации Порошенко деваться? Они знакомы давно, с 1998 года. У них есть общий бэкграунд…

А теперь подумаем, какой выход в этой ситуации можно предложить? Ответ прост: в этой ситуации нужно работать по официальному каналу. И почему этого не было сделано, для меня большой вопрос.

- Объясните, что вы подразумеваете, говоря об официальном канале.

- На тот момент в Москве находился посол. Он мог бы заниматься переговорами.

- Да, конечно, но при этом он бы и близко не имел такого карт-бланша от Путина. Как сказано у классика, "все, что сделал податель сего, сделано по моему приказу и для блага государства"…

- Хорошо, тогда есть другой вариант. А почему не Назарбаев? Почему мы так низко пали?

- Возможно, потому что не было уверенности в этой кандидатуре.

- Нет, потому что в принципе работы есть ставка на "договорняки", а не на официальные каналы, прописанные гласными и негласными международными документами. Исходя из этого, и была сделана ставка. Ну, а дальше нужно понимать, что процесс начал шириться, расходиться, надуваться, как мыльный пузырь. Не столько дела, сколько разговоров. В итоге имеем то, что имеем.

- А что скажете о Новинском? Человек ведь делает для России очень много…

- Во-первых, надо было искать замену уставшему Андрею Деркачу.

- В роли политического куратора РПЦ МП в Украине?

- Да. Андрей вырос здесь, имел общие бизнес-интересы, близость с окружением Блаженнейшего Владимира. Поэтому той стороне нужно было найти ему замену. И очень быстро нашли, предложили.

- Но почему Петр Алексеевич дал ему гражданство?

- Ну, а почему нет? В бизнесе ходили рядом. Договорняки были и до этого – почему нельзя дальше?

- Да, но потом были обыски в структурах Новинского, его публичное невставание перед Президентом в сессионном зале Верховной Рады.

- Так это же было потом, а до этого было очень много.

- Вы будто про семью говорите: да, было плохое, но ведь было же и хорошее!

- Совершенно верно. Например, сделка по Керченскому судоремонтному. Она же не была завершена! И тут раз – война (изображает свист, символизирующий сорванную сделку. – Е.К.).

"Я НЕ ВОРОВАЛ, НЕ ОТБИРАЛ, НИКОГО НЕ УНИЖАЛ. НЕТ НА ЗЕМЛЕ ЧЕЛОВЕКА, ПРОТИВ КОТОРОГО БЕЗСМЕРТНЫЙ ЗАМЫШЛЯЛ ЗЛО"

- Судя по оптимизму, с которым вы комментируете результаты имеющейся у вас социологии, вы всерьез верите в свои шансы на президентских выборах. Если это так, то и работать по вам будут всерьез. У вас уже есть информация о том…

- …будут ли работать?

- Да.

- Женя, давайте так: а найдут ли в себе мужество отдельные из этих людей работать против Безсмертного?

- Имеете в виду, что тоже многое можете вспомнить?

- Зачем вспоминать? Ведь судьба этих людей во многом зависела от меня.

- Знаете, в мире политики вряд ли стоит рассчитывать на чувство благодарности.

- Какая благодарность, о чем вы говорите? Сделанная услуга – это уже не услуга.

- А что тогда вы имеете в виду?

- Имею в виду наш уровень отношений в предыдущие периоды. Да, можно со мной уже 4 года не общаться. Но ведь память остается. А как вы помните с начала разговора, память у меня хорошая.

- То есть вы делаете упор на совесть и хорошие воспоминания о былых временах. Это касательно тех, кто может вспомнить. А как быть с теми, кто не может?

- С такими людьми надо думать, как себя от них защитить. Нужно построить определенный информационный барьер. Знаете, когда я работал в Беларуси, мне как-то позвонили и говорят: "Тут по вам предложили разместить заметку. Но мы этого делать не будем". Точно так же и сегодня в Киеве: "Тут нам прислали материал – но мы публиковать его не будем". Или звонит политолог: "Тут мне предложили прокомментировать твою работу. Я не буду этого делать". И я ему говорю: "Спасибо".

- Ну, а какие вбросы по вам будут делать, можете сказать? Знаете, лучший способ предупредить "чернуху" - это рассказать о ней публично.

- Конечно, по мне будут работать. Только я воспринимаю любую информацию, кроме некролога, как рекламу.

- Да ну.

- Серьезно!

- Конкретизировать, значит, не хотите. Вас устроит, если эта информация появится в эфире или печати?

- Абсолютно все равно. Пускай пишут что угодно. Каждый человек имеет возможность посмотреть на мои действия.

- Мы подошли к сакраментальному вопросу. Вы говорите, что подносили патроны людям, которые не знали, как стрелять. Но вы же отработали на них десятки лет. И продолжаете относиться ко многим из них с теплотой (чего стоит хотя бы ваш пост в Фейсбуке ко дню рождения Леонида Кучмы). При этом факт остается фактом: вы были очень не последним человеком в окружении людей, при которых Украина пережила многолетнюю трагикомедию потерянного времени. И те карьерные повороты, которыми вы гордитесь, не отменяют того, что вы помогали этим людям терять для Украины драгоценное время.

Скажите, почему тогда мы должны верить в то, что вы сможете сделать "так, как надо"? И еще: если человек столько лет был в положении подчиненного (пусть и высокого уровня) – сумеете ли вы гнуть свою линию в наше тяжелое время?

- Женя, у нас есть возможность (говорю "у нас", поскольку не отрываю себя от народа Украины) выбрать из тех, кто уже был Президентом; кто был премьер-министром; кто занимается шоу – просто так или в политике. И отдельно от них есть некий Безсмертный. И это право людей – сделать свой выбор. Только то, что вы сейчас сказали…возьмите – и напишите на листе бумаги: Порошенко…Тимошенко…и так далее. И вот этот иконостас – поставьте рядом с этими именами.

А как человек читающий и знающий вы прекрасно понимаете, что в политику не из никуда не прибывают. В ней растут, учатся, приобретают опыт. И судить надо не по информации, а по конкретным делам человека. По его причастности, его позиции в той или иной ситуации.

- А по списку партий, в которых вы успели перебывать за эти годы? Там ведь очень длинный список – начиная с Республиканской партии Украины и заканчивая Аграрной партией…

- Пшепрошем! Назовите мне фамилию хоть одного человека, который родился членом Социал-демократической партии – а потом им же и умер. Это же селяви! Запомните мой тезис: в политике важны не организации – в политике важны люди! Которые сохранили себя и пронесли через это ценности. В данном случае я имею в виду христианские ценности.

Я был в разных ситуациях – как и множество этих людей. Но я не терял себя. Я не воровал, не отбирал, никого не унижал. Нет на земле человека, против которого Безсмертный замышлял зло. Нет такого человека!

- Спорное утверждение. Вы же человек, причастный к организации не одной избирательной кампании – скажем, в той же "Нашей Украине". Позволю себе сказать, что невозможно этим заниматься в абсолютно белых перчатках. Ведь приходится придумывать, "как нам сработать против того или иного конкурента". И я не верю, что в вашей карьере не было таких разговоров и решений.

- Обратите внимание: никогда "Наша Украина" не занималась антирекламой. Такого никогда не было! Если и проводилась реклама, то положительная, за себя.

- Возможно, "НУ" просто не умела этого делать. Слишком уж вялая, аморфная была структура…

- Нет. Слишком много предложений было – подлых и всяких. Но у руля находились люди, которые говорили: "Мы этим заниматься не будем. Наша задача – показать себя. И сделать то, что мы можем". Селяви!

Евгений Кузьменко, "Цензор.нет"