Альгерд Бахарэвiч: Не магу да канца радавацца, калi ў гонар перамогі уздымаецца сцяг лукашэнкаўскай дыктатуры

Ведомы пicьменнiк - пра спорт i не толькi.

Альгерд Бахарэвіч – адзін з самых паспяховых сучасных беларускіх пісьменнікаў. Ягоную прозу актыўна перакладаюць і друкуюць у Заходняй Еўропе, асобныя кнігі выходзілі ў Германіі («Сарока на шыбеніцы») і Польшчы («Малая медычная энцыклапедыя Бахарэвіча», «Талент заікання»). Два гады таму яго ўключылі ў анталогію лепшай еўрапейскай кароткай прозы Best European Fiction. А ў Беларусі паводле ягонага рамана «Шабаны. Гісторыя аднаго знікнення» стварылі спектакль у Купалаўскім тэатры. Ён двойчы станавіўся лаўрэатам конкурсу «Кніга году» і тройчы атрымліваў другую прэмію Ежы Гедройца.

Усё сваё свядомае жыццё Бахарэвіч займаецца літаратурай і мастацтвам. Пры гэтым у дзяцінстве ён быў сапраўдным футбольным заўзятарам, захапляўся зборнай Камеруна і ведаў у твар усіх футбалістаў мінскага «Дынама». Тарас Шчыры з by.tribuna.com сустрэўся з пісьменнікам і дзве гадзіны гутарыў пра футбол, «Крумкачоў», БАТЭ, нацыянальны гонар і тое, чаму беларусы мусяць чытаць Святлану Алексіевіч.

– Спадар Альгерд, пачнем з пытання са школьнай праграмы. Як лета правялі?

– Лета – гэта той час, калі мы з жонкай, паэткай і перакладчыцай Юліяй Цімафеевай, выступаем на розных замежных фестывалях.

Гэта страшэнна прыемная пара. Мы яе доўга чакаем, але пасля пачынае хацецца восені. Усё ж такі менская спёка вельмі кепска ўплывае на здольнасці чалавека думаць, аналізаваць, займацца творчасцю. Усе думкі – пра халоднае піва, пра ваду, пра цень. Пра якое-небудзь прыгожае беларускае возера.

У маі жылі месяц на стыпендыі ў Берліне – у літаратурным калоквіуме. Пасля паехалі на фестываль «Востраў Еўропа» ў Вінніцу, дзе я прэзентаваў сваю кнігу «Сабакі Еўропы» украінскім чытачам. А потым выправіліся ў Люблін, дзе ў жонкі выйшла кніжка па-польску. Там таксама праходзіў фестываль «Усход Еўропы. Іншае гучанне». Ён адбываўся пасля таго, як палякі прайгралі калумбійцам на чэмпіянаце свету. І нашы знаёмыя пісьменнікі жартавалі: «Нічога. Затое ў літаратуры па нобелеўскіх лаўрэатах лік 4:1 на карысць Польшчы».

Адтуль зноў паехалі ў Берлін, дзе пражылі практычна ўвесь ліпень. А напрыканцы месяца наведалі фестываль у Каптарунах. Гэта, напэўна, галоўная літаратурная падзея лета ў Беларусі. У вёсцы на мяжы з Літвой штогод арганізоўваецца вялікі фэст для літаратараў і інтэлектуалаў з розных краін.

Тэмай сёлетняга фэсту з’яўлялася «Міжмор’е» – рэгіён ад Чорнага мора да Балтыйскага. У Каптаруны прыязджаюць польскія, беларускія, літоўскія, украінскія аўтары. Мы абмяркоўвалі пытанні культуры, межы паміж краінамі, літаратурамі і мовамі, думалі пра тое, што нас можа аб’яднаць. Гэтым разам мы з Юляй уваходзілі ў куратарскую групу, распрацоўвалі праграму і дыскусіі.

– Удзельнічаць у гэтым фэсце можа любы ахвотны? 

– Кожны можа далучыцца. Можна проста прыехаць і паставіць намёт. Там цудоўная некранутая прырода: возера, лес, лугі, яблыні. Туды можна прыехаць за зусім невялікія грошы і правесці тры дні ў абсалютна фантастычнай інтэлектуальнай атмасферы. І ў той жа час там ёсць усе магчымасці для медытацыі, засяроджанасці, творчасці. Захацеў – на дыскусію схадзіў, разумных людзей паслухаў, захацеў – на возера пайшоў. Яно там проста цудоўнае. Я яго называю возерам з шаўковай вадой. Вельмі глыбокае і чыстае.

– Калі вы знаходзіліся ў Берліне, праходзіў чэмпіянат свету па футболе. У якім аб’ёме сачылі за ім?

– Знаходзячыся ў Берліне, мы заспелі апошні этап чэмпіянату. Фінал я глядзеў разам з жонкай і дачкой каля Брандэнбургскай брамы ў самай вялікай ў Нямеччыне фан-зоне. І ўсё, што адбывалася, мы перажылі разам з нямецкімі заўзятарамі.

– Што з сябе ўяўляла фан-зона?

– Ад знакамітай Брандэнбургскай брамы ідзе доўгая вуліца 17 ліпеня. Уся яе тэрыторыя разам з плошчай была агароджана. Унутры прадавалі піва, бульбу, закуску. Усё, праўда, было вельмі дарагое, як для беларусаў. Чатыры еўра каштаваў толькі адзін куфаль піва – нават не паўлітровы. Вядома, гэта занадта шмат. Таму давялося падчас фіналу выпіць усяго два куфлі. Але атмасфера там была фантастычная. Была спёка, і галоўнай праблемай быў пошук зручнага месца ў цені, каб сесці і глядзець футбол на адным з вялікіх экранаў уздоўж вуліцы. Уся вуліца была запоўненая народам. Яблыку не было дзе ўпасці. Па маіх падліках, а я магу памыляцца, там было прыблізна 30 тысяч чалавек.

Атмасфера была вельмі добразычлівая. Файная. Гарачая. Мы заўзелі за Харватыю, купілі харвацкі сцяг. Але былі і канфлікты. На маіх вачах адбылася бойка.

– З-за чаго?

–Мы не зразумелі, дзе быў яе пачатак, але мы бачылі працяг. Напалову аголены мужык узяў іншага мужыка і кінуў яго аб асфальт. Той упаў, ударыўся аб кагосьці яшчэ. Нехта таксама паваліўся і зачапіў дзіцячы вазок. З дзіцячым вазком стаяў расеец, які азірнуўся і пачаў мацюкацца на ўсіх заўзятараў. Той, што паваліўся, стаў адбівацца. Прыйшла паліцыя, і мы краем вока ўвесь матч назіралі за тым, як складаюцца пратаколы, апытваюцца сведкі. Канфлікты часам узнікалі ў розных месцах фан-зоны, але нямецкія праваахоўнікі працавалі вельмі добра – яны своечасова з’яўляліся ў гарачых кропках і ўсё гэта гасілі.

– Лічыце, што завадатарамі былі харвацкія мігранты?

– Якраз харвацкія мігранты не славяцца агрэсіўнасцю. Па маіх назіраннях, самымі агрэсіўнымі былі расейцы. Магчыма, імі рухала жаданне помсты за паразу ў чвэрцьфінале.

– Вы свядома заўзелі за балканцаў?

– Так. Але ж я не падзяліўся яшчэ адной гісторыяй. Калі шчыра, я не збіраўся глядзець гэты чэмпіянат. Ён мусіў стаць першым, які б я не глядзеў. Я свядома вырашыў яго праігнараваць – з палітычных прычын, вядома ж. А потым мы з жонкай прыехалі да яе бацькоў у Гомельскую вобласць. Мой цесць Пятро Аляксандравіч – заўзятар. Ён якраз глядзеў футбол, і я вырашыў, што неяк па-сямейнаму мушу падтрымаць яго. Вось і паглядзелі разам з ім матч Калумбія – Польшча. Пасля гэтай гульні зноў сачыў толькі за вынікамі. Але потым, калі харваты гулялі з расейцамі, не вытрымаў. Вырашыў, што трэба з Юляй пазаўзець за харватаў, і мы пайшлі ў харвацкую рэстарацыю ў Берліне. Матч быў напружаны, і як жа ён нечакана скончыўся. Мы былі ў напружанні да апошняй секунды. Так што я так і не змог, як бачыце, праігнараваць чэмпіянат. З аднаго боку мне за гэта трошкі сорамна, а з другога – мусілі ж мы неяк падтрымліваць Харватыю на гэтым першынстве.

– Калі ў вас саспела свядомае жаданне не глядзець першынство свету?

– Напэўна, калі падчас вайны ва Украіне зразумеў, што чэмпіянат усё ж адбудзецца ў Расеі, і ніхто не будзе яго байкатаваць. Нягледзячы на анэксію Крыму, на вайну на Данбасе, на пуцінскую дыктатуру, на ўсе рэпрэсіі яго рэжыму, на зняволенне рэжысёра Алега Сянцова і астатніх. Гэты чэмпіянат – свята падчас чумы. Прычым страшнае свята. І нездарма яго параўноваюць з Алімпіядай 1936 года ў Берліне. Але, бачыце, усё ж такі футбол перамог.

Я часта чую, што футбол і спорт мусяць быць па-за палітыкай. Але гэта зусім не так. На жаль, вялікія футбольныя форумы – гэта і ёсць палітыка ў канцэнтраваным выглядзе. Прафесійны футбол на сто адсоткаў палітычная з’ява.

– На вашу думку, навошта Расіі быў патрэбны гэты чэмпіянат?

– Расеі трэба ствараць пазітыўны вобраз дзяржавы, імперыі. І, натуральна, трэба было паказаць «адкрытасць» гэтай імперыі, яе «міралюбнасць», яе ўвагу да такога віду спорту як футбол – святой для ўсіх гульні. Рабілася гэта дзеля таго, каб людзі павезлі з Расеі дадому прыемныя ўражанні, а не думкі пра пуцінскую дыктатуру. Насамрэч гэтыя ўражаньні – падман.

– Спачатку быў сапраўдны байкот – на адкрыцці ніхто з кіраўнікоў буйных футбольных краін не прысутнічаў. Але чым усё завяршылася? Фіналам, на якім прысутнічалі лідары Францыі і Харватыі.

– Як і ў маёй прыватнай гісторыі, футбол усё ж такі перамог. І для харватаў гэты чэмпіянат быў, я думаю, значна важнейшы за тое, што адбываецца ў Расіі і Ўкраіне, важнейшы за любыя магчымыя байкоты. Яны проста плюнулі на ўсю палітыку. Для ўсёй харвацкай нацыі гэта быў вялізны шанец заявіць пра сябе. Яны змагаліся за сябе і за ўсю краіну. Тут я разумею Харватыю.

– Вельмі шмат заўзятараў дзякавалі Расіі. Напрыклад, тая ж прэзідэнтка Харватыі Калінда Грабар-Кітаравіч. Альбо ісландцы, якія даволі прыгожа праспявалі «Калінку». Лічыце, што людзі не бачылі і не цікавіліся тым, што адбываецца ў краіне акрамя футбола?

– Наадварот. Я б сказаў, што яны ўсё бачаць і разумеюць, але ёсць розніца: бачыць і разумець – і адкрыта гаварыць пра гэта. У чалавека 21 стагоддзя існуе нейкі культ свята. Яму ўвесь час хочацца свята. Суцэльнага. Пастаяннага. Няспыннага. Хочацца ўвесь час браць у ім удзел. Хай гучыць музыка! Хай будзе фуд-корт! Хай прадаецца ўсё бліскучае, прыгожае і таннае! Сімволіка, сувеніры, зоркі, мышцы!

Няхай жывуць зніжкі! Няхай жыве адрэналін! Хай героі робяць гераічныя ўчынкі, хай пераможцы перамагаюць. І вось гэты культ свята, я лічу, моцна засціць нам вочы. Бо свята заўжды ярка сляпучае, свята заўжды ап’яняе.

Свята заўжды эратычнае. Гэта нейкі шаманскі танец, які выключае ў людзей крытычнае мысленне і выпраўляе нас у пагоню за задавальненнем, за пазітыўнымі эмоцыямі. Тым больш чэмпіянат свету – гэта падзея, якую пачынаюць чакаюць за некалькі гадоў да пачатку. Да яе рыхтуюцца. У яе ўкладаюцца велізарныя грошы. І я думаю, што нават тым, хто крытычна ставіцца да пуцінізму, да сучаснай Расіі, было дужа крыўдна, што ім вось такімі размовамі пра байкот і палітыку псуюць свята.

– У Беларусі зборная Расіі мела татальную падтрымку. Некаторыя арганізацыі ледзь не ў поўным складзе фатаграфаваліся ў падтрымку трэнера зборнай Расіі, клеючы сабе так званыя «вусы надзеі». Саюз ужо даўно разваліўся, з’явілася новае пакаленне, якое нават не ведае, што такое СССР, але яно ўсё роўна прынцыпова падтрымлівае Расію. Што адбываецца?

– Пра гэта можна доўга размаўляць. Сфармавалася новая беларуская нацыянальная ідэнтычнасць. Але яна не такая, пра якую мы марылі напрыканцы 1980-х і напачатку 1990-х. Тады маладыя беларусы ў большасці сваёй наогул былі пазбаўленыя ідэнтычнасці. А новая беларуская ідэнтычнасць абапіраецца не на еўрапейскія каштоўнасці, не на беларускія нацыянальныя сімвалы, не на мову і не на гісторыю, а на нешта вельмі эфемернае і дагэтуль не сфармуляванае.

Нейкую такую «новую беларускасць», сфармаваную як лукашэнкаўскай, так і расейскай прапагандай, а таксама міфамі пра вялікі СССР. Вядома ж, гэтая хімера непарыўна звязана з Расіяй. І Расія – гэта частка новай беларускай ідэнтычнасці, якая сфармавалася пасля распаду вялікай імперыі.

Вядома, Беларусь – гэта тыповая посткаланіяльная краіна. І ўплыў колішняй метраполіі на беларусаў зараз вельмі моцны. Мы былі калоніяй, але дагэтуль працягваем круціцца ў каланіяльнай арбіце. Было патрачана столькі творчых, інтэлектуальных, палітычных намаганняў, каб вырвацца з гэтага… Аднак чамусьці праект беларускай еўрапейскай ідэнтычнасці да канца не перамог, хоць пакуль і не саступіў канчаткова. Змаганне працягваецца.

– У вас адбываліся спрэчкі праз футбол, калі нехта з сяброў адкрыта заўзеў за Расію?

–  Натуральна. Прыгадаю мінулы чэмпіянат Еўропы. Мы з жонкай і сябрамі хадзілі падтрымаць Уэльс на вуліцу Кастрычніцкую, дзе паставілі вялікія экраны. І сярод людзей адчувалася такое досыць агрэсіўнае і незразумелае стаўленне да тых, хто заўзеў супраць Расіі.

Усё пачалося яшчэ ў студэнцкія гады, калі для мяне прынцыповым стала заўзець супраць Расіі. Мае знаёмыя і сваякі абсалютна гэтага не разумелі. Тады можна было дамовіцца, што паміж сабой гаворым толькі пра футбол і больш нічога не кранаем. А цяпер ідзе вайна ва Украіне, і ўсё ўжо выйшла за межы чыста спартовага заўзення. Цяпер праз гэтую вайну трэшчыны праходзяць у сем’ях, паміж бацькамі і дзецьмі.

Асабіста я пазбавіўся з-за гэтага аднаго са старых сяброў. І мне падаецца, што ў тых, хто не хоча канчаткова пасварыцца, ёсць негалосная дамова наогул не размаўляць пра Украіну. Аднак гэта насамрэч страшна. Калі людзі маўчаць, не абмяркоўваюць свае праблемы і супярэчнасці, не спрачаюцца, значыць, паміж нейкімі часткамі грамадтва спее больш вялікі і значны канфлікт. І некалі ён выбухне. Проста для яго не надышоў час.

– Час ад часу можна пачуць, што ўсе «трыкалоры», актыўная падтрымка Расіі ў Беларусі супраць Украіны – гэта спланаваныя акцыі, каб раз’яднаць беларусаў і украінцаў.

– Я не прыхільнік канспіралагічных тэорый, і не схільны ва ўсім, што адбываецца, бачыць руку Масквы. Я ўжо сказаў, што гэта адбываецца з-за таго, што беларусы самі такія. У большасці з іх посткаланіяльная ідэнтычнасць. Яны падсвядома цягнуцца да імперыі і будуць цягнуцца яшчэ доўга. Душэўна і эмацыйна будуць хіліцца туды, дзе існуюць легенды пра братэрства, «цудоўнае» савецкае мінулае, гераізм і супольныя перамогі. Імперыя – гэта яшчэ і пэўная эстэтыка, а эстэтыка часам важнейшая за этыку.

* * *

– Добра, а як футбол з’явіўся ў вашым жыцці?

– Да 12-13 гадоў я быў хатнім хлопчыкам, які любіў сядзець дома і чытаць кніжкі. Маім бацькам гэта не надта падабалася. Яны ўвесь час казалі: «Можа, усё ж такі пойдзеш і пагуляеш з хлопцамі?» Я не хацеў. У 1986-м праходзіў чэмпіянат свету ў Мексіцы. У той час мяне адаслалі ў піянерскі лагер «Лясны агеньчык» пад Менскам, але я адтуль уцёк. Проста вылез праз дзірку ў плоце, сеў на аўтобус і паехаў дахаты – у Шабаны.

Вось ён – я. Бацькі, калі ўбачылі, сказалі: «Ну, добра. Заставайся». Ведаеце, я проста ненавіджу ўвесь гэты калектывізм: лагер, агульную гімнастыку, казарменныя сняданкі, дыскатэкі, супольнае купанне… Я – страшэнны анархіст і індывідуаліст. Таму і ўцёк. Бацька сказаў: «Тады мы будзем глядзець футбол» Ён растлумачыў мне правілы, расказаў і паказаў, напрыклад, што такое афсайд. І мне так спадабалася, што я быў зачараваны гэтымі правіламі, магіяй зялёнага поля і варажбой з мячом.

Падчас чэмпіянату ўсе мае прыяцелі гулялі ў футбол. І адразу пасля нейкага матчу я таксама пабег гуляць на стадыён СШ №142. Гуляць мяне навучылі хутка, хаця я і дагэтуль выглядаю на полі не найлепшым чынам. Але, па вялікім рахунку, весці мяч, аддаць пас, прабіць па варотах, стаць у брамку я магу. Галы таксама забіваю. Я быў не самым горшым дваравым футбалістам. Вось так усё пачыналася…

А чэмпіянат свету-1990 я глядзеў ужо як сапраўдны заўзятар. У той час скупляў усе даведнікі, кніжачкі з турнірнымі табліцамі. Мне асабліва падабалася адна блакітная кніжачка – выдалі яе ў Мінску, – дзе была распісаная гісторыя футбола, першых Алімпіядаў і ўсіх чэмпіянатаў свету. Я яе перачытваў разоў дваццаць, бо настолькі ёй захапіўся. Да 1993-га я быў шалёным заўзятарам. Мне страшна падабаліся галандцы ў 1988-м, а ў 1990-м я «закахаўся» ў камерунцаў. За іх гулялі Ражэ Міла, Франсуа Амам-Біік, а працаваў з Камерунам савецкі трэнер Няпомняшчы. Падабалася, як камерунцы танчаць, калі заб’юць, якія яны яркія што вонкава, што ў гульні, як яны перамагаюць грандаў. І той чэмпіянат 1990 года я запомніў менавіта праз гэта.

Калі пачаў глядзець матчы менскага «Дынама» у чэмпіянаце СССР, тая каманда яшчэ захоўвала нейкі пераможны дух 1982-га, аднак з кожным годам усё менш і менш. У апошнія чэмпіянаты Саюзу гэта быў крэпкі сераднячок.

Я тады ведаў усіх футбалістаў у твар. У той час у камандзе з’явіўся літовец Аўдрус Жута. Вось ім я чамусьці захапіўся, і любіў глядзець на ягоную гульню. Але мне падабаліся і Алейнікаў, і Зыгмантовіч, і Гоцманаў. А раней Румбуціс і Курбыка, хаця з апошняга, калі мы гулялі ў двары, хлопцы смяяліся. Нейкі ён гол крыўдны прапусціў, які ім запомніўся, ці што. Аднак усе яны на той час для нас былі зоркамі.

За мінскае «Дынама» ў Беларусі вельмі перажывалі, і ў гэтым таксама былі зачаткі новай, менавіта беларускай нацыянальнай ідэнтычнасці. Я вельмі ганарыўся тым, што ў нас будзе свой незалежны чэмпіянат. Вельмі перажываў за зборную. Памятаю той матч з Галандыяй у 1995-м, бел-чырвона-белыя сцягі на стадыёне. Але недзе з 1992 года я апантана заняўся музыкай, панк-рокам, літаратурай, і футбола ў маім жыцці зрабілася значна менш. Не, я сачыў за асноўнымі падзеямі, але ўсё роўна не так, як раней.

Цяпер футбол для мяне – гэта ўдзел у матчы памяці Юрася Бушлякова. Мы арганізуем яго штогод у чэрвені ў памяць пра нашага выдатнага мовазнаўцу і перакладчыка, які памёр у 2013 годзе. Мы гулялі з ім на пачатку 2000-х. Яшчэ да таго часу, калі я эміграваў у Гамбург. Да майго ад’езду мы часта збіраліся ў Менску нашай літаратурнай кампаніяй. Гуляў з намі, напрыклад, вядомы палітык і перакладчык Лявон Баршчэўскі.

– Хто самы топавы футбаліст сярод нашых пісьменнікаў?

– Паэт, бард і перакладчык Серж Мінскевіч, напрыклад. Ён файна гуляе. Мінскевіч ніколі футбол не закідваў, і цяпер трымае сябе ў добрай форме. Сярод нас ён зорка. Няблага гуляў у футбол Лявон Баршчэўскі, але ён чалавек немалады, і, мне падаецца, што на пляцоўку ён ужо даўно не выходзіць.

Вось я, напрыклад, заўжды любіў гуляць у браме. Гэта адпавядае майму ўнутранаму складу і маёй творчасці. Люблю быць адным супраць усіх, адказваць толькі за сябе. Адчуваць, што за мной апошняя мяжа. Я абсалютна некамандны гулец у літаратуры. Ніколі ні з кім не аб’ядноўваюся, не ўмею ўзаемадзейнічаць, я паталагічна ня здольны да калектыўнай працы. Але вось брама – гэта для мяне вельмі важна. Найперш рамантычна і самотна. Супрацьстаянне адзіночкі свету. Вось таму я і дагэтуль люблю стаяць у браме.

– Помніце матч свайго жыцця?

– Гэта быў не матч жыцця, а эпізод, які буду памятаць да самай смерці. Я апісаў яго ў кнізе «Шабаны. Гісторыя аднаго знікнення». Як кажуць чытачы, гэта адзін з найлепшых момантаў рамана. Гуляла школьная каманда. Мяне паставілі ў браму. Яна была дастаткова вялікая. І вось удар метраў з дваццаці.

Я стаяў у цэнтры брамы, а мяч ляцеў у самы кут на ўзроўні калена. Кінуўся за мячом і кончыкамі пальцаў дастаў яго. Гэта быў нейкі цуд, бо такі мяч было немагчыма ўзяць. І адразу пасля гэтага я адчуў, што самасцвердзіўся як асоба. А таксама – ў вачах аднакласнікаў, фізрука, сапернікаў. Усе адразу запаважалі мяне за гэты сэйв, і гэтае адчуванне я ніколі не забуду. Я зрабіў для каманды нейкі цуд. Вось і літаратура – таксама ў нейкім сэнсе ўменне рабіць цуды там, дзе ўсё ўжо безнадзейна.

– Ці было жаданне запісацца ў спартыўную секцыю?

– Бацька мяне аддаваў на дзюдо – не атрымалася. Мне агідны дух раздзявальні, трэнерства, грубасці і жорсткасці. Але яшчэ больш агідны для мяне калектывізм, калі ты мусіш адчуваць, што падпарадкаваны чыейсці волі. Гэтага я не цярплю з дзяцінства. Футбол – гэта фактычна адзіны від спорту, якім я наогул захапляўся.

– Сёння зноў актыўна глядзіце футбол?

– Больш-менш, але не так, як актыўны заўзятар. Мне часам проста хочацца ўключыць на Ютубе які-небудзь стары матч і пераглядзець яго. Калі гуляе зборная, сачу за ёй. «Крумкачы» – гэта адзіны беларускі клуб, які мяне цікавіць. Я наведваў іх матчы ў вышэйшай лізе.

– Як пазнаёміліся з гэтай камандай?

– У сеціве прачытаў, што гэта такі дужа асаблівы клуб, і амаль адразу пераканаўся ў яго прыхільнасці да беларускай мовы. Паглядзеў на заўзятараў і ўбачыў разумныя, інтэлектуальныя твары. Ведаеце, я жыў у Гамбургу, а там ёсць клуб «Санкт-Паўлі», які падтрымлівае багема, антыфашысты. Ён мне сімпатычны, і я за яго заўзеў. У мяне нават былі футболка гэтай каманды, мяч, куплены ў клубнай краме.

Але не толькі ў Гамбургу ёсць каманда з такімі заўзятарамі. Напрыклад, у Празе базуецца «Багеміянс» – стары клуб, які таксама падтрымліваюць музыкі, інтэлектуалы, мастакі, свабодныя людзі… Багема. Падалося, што нечым падобным для Менску некалі быў «Партызан». «Крумкачы» для мяне наогул сталі ўвасабленнем нонканфармізму. Яны мне вельмі спадабаліся, і я вырашыў схадзіць на іх матчы. А з жонкай мы хадзілі на жаночы футбол. Для нас гэта важна.

– Чаму?

– Мая жонка феміністка. І я таксама падтрымліваю базавыя каштоўнасці фемінізму. А жаночы футбол – гэта добрае ўвасабленне фемінісцкіх ідэй. І, на маю думку, ён патрабуе ўвагі і падтрымкі. Святая справа: прыйсці і падтрымаць футбалістак, пазаўзець за сваіх беларускіх дзяўчат, моцных і рэалізаваных. Мы глядзелі матч зборнай з Уэльсам на «Трактары» і гульню Лігі чэмпіёнаў на стадыёне «Мінск».

– Чыталі выказванні генеральнага сакратара АБФФ Юрыя Вяргейчыка пра жаночы футбол? Ён даволі крытычна па ім прайшоўся.

– Так, і гэта абсалютная лухта. Вяргейчык жа былы футбаліст? Вось і думаў бы пра футбол, а не рабіў дурныя заявы. Так выказвацца пра жаночы футбол – гэта яшчэ і выяўляць поўнае неразуменне каштоўнасцяў і прыярытэтаў ФІФА. Куды, хачу нагадаць, уваходзіць беларуская федэрацыя.

– Калі вы прыходзілі на стадыён, пераадольвалі усе міліцэйскія кардоны з вобшукам. Якія ўспаміны засталіся?

– Складаная тэма. Тое, як да цябе ставяцца і як абшукваюць – гэта вельмі прыніжальна для чалавечай годнасці. Я сябе крыху супакойваў тым, што, маўляў, няхай лепш ужо так, чым калі на трыбунах будзе тэракт ці бойка. Але кожны новы паход на футбол пакідаў псіхалачгічную траўму. Тое, як з табой размаўляюць. Як глядзяць. Стаўленне да заўзятараў з боку міліцыі сапраўды ганебнае.

У Нямеччыне з падобным ніколі не сутыкаўся. Там усё вельмі ветліва і карэктна, там разумеюць правы чалавека і заўзятара. Ну і прынцыповая розніца ў тым, што ў нас у кожным бачаць патэнцыйнага злачынцу, а ў Нямеччыне – чалавека, якога, на жаль, трэба трошкі патурбаваць у мэтах бяспекі.

– Як вы ўспрынялі тое, што здарылася з «Крумкачамі»?

– Не ведаю ўсіх задывановых гульняў і інтрыг, але, мне падалося, што да іх паставіліся як да клоунаў, як да нечага несур’ёзнага, таго, што раптам усё ўскалыхнула і стварыла для «нармальных» клубаў некамфортную сітуацыю. «Крумкачы» – гэта ў добрым сэнсе вельмі некамфортная каманда.

І сама ідэя яе заснавання была даволі рэвалюцыйнай для беларускага футбола. І мне падаецца, што атмасфера, у якой ствараўся клуб, ад пачатку была неспрыяльная і варожая. Усё магло быць інакш, калі б да «Крумкачоў» паставіліся добразычліва, з паразуменнем. Але гэта маё абсалютна прыватнае меркаванне. Буду вельмі рады, калі клуб і надалей будзе існаваць. Заўзею за іх.

– Калі «Крумкачы» для вас нонканфармісты, тады што такое БАТЭ?

– Нічога. Я ніколі за гэты клуб не заўзею. Нават тады, калі ён гуляе супраць замежнікаў.

– Ёсць прычына?

– Я з тых людзей, якія не заўжды заўзеюць за сваіх. БАТЭ – гэта таксама вынік развіцця гэтай краіны за апошнія 24 гады. Гэта таксама прадукт той сістэмы, якая склалася ў нас. Заўзець за БАТЭ – значыць прымаць рэчы такімі, якія яны ёсць. А мне не падабаецца тое, што ў нас ёсць. Калі б я быў з Барысава, напэўна, гэта б нармальна ўспрымалася. Але паколькі я не з Барысава, а з Менску, навошта мне іх падтрымліваць?

Мне падабаецца заўзець за тых, хто слабейшы, свабаднейшы, хто не так звязаны з мэйнстрымам, хто не ўкладваецца ў схемы. За некамфортных нонканфармістаў. Так і ў літаратуры, і ў мастацтве. А БАТЭ цалкам укладваецца ва ўсе схемы.

* * *

– Спорт у нас – ідэалагічны інструмент?

– Так. Хацелася, каб перамогі працавалі на імідж краіны, але яны працуюць і на імідж дзяржавы таксама. Краіну я люблю, а дзяржаву не. Мне здаецца, ёсць наўпроставая сувязь паміж дзяржавай, краінай і спартовымі дасягненнямі. Калі чырвона-зялёны сцяг – сцяг лукашэнкаўскай дыктатуры – уздымаецца ў гонар нейкай перамогі, я не магу гэтаму радавацца да канца. Бо я разумею, што тым самым гэты сцяг набывае ўсё больш прыхільнікаў, робіцца сымбалем поспеху антыдэмакратычнай дзяржавы, а мне б гэтага не хацелася. Як я ўжо сказаў, прафесійны спорт – гэта палітыка.

– Але як спорт можа працаваць на імідж Лукашэнкі, калі да яго крытычна ставяцца ў Еўразвязе?

– Вы ж бачыце, як усё адбываецца. Сітуацыя змянілася за апошнія гады з пачатку вайны ва Украіне. Падзеі на Данбасе адцягнулі ад Беларусі увагу. Раней мы былі апошняя дыктатура ў Еўропе, успрымаліся як савецкі запаведнік. А цяпер усё не так. Да нас менш увагі – і больш спакойнае стаўленне да рэжыму. І гэта ўсё працуе на дзяржаву. Лукашэнка ўспрымаецца як не самая вялікая бяда і праблема. Ён прымерыў на сабе ролю міратворцы, пасярэдніка у перамовах паміж Украінай і Расіяй. Цяпер уся Еўропа гаворыць пра Украіну. А у нас усё спакойна. Магчыма, гэта пачатак акупацыі. Але ж за мяжой гэтага заўважаць не хочуць.

– Калі вы ў стотысячны раз чуеце, што хакей – гэта спорт №1 у Беларусі, што адчуваеце?

– Гэта выклікае ўсмешку. Мне хакей ніколі не падабаўся. З-за таго, што яго любіць Лукашэнка таксама. Дзяржава хакей вельмі падтрымлівае. Прынамсі ідэалагічна. І ў мяне склаўся вобраз хакея як такога таталітарнага спорту, які з’яўляецца вялікай часткай сістэмы. Я аднойчы напісаў пра яго эсэ пад назвай «Фізкультурнік Беларусі».

Разумееце, ужо сама хакейная ўніформа, лядовыя палацы маюць у маіх вачах нейкую такую таталітарную эстэтыку. Хакеісты ў Беларусі знешне чымсьці нагадваюць АМАПаўцаў, якія разганяюць людзей на вуліцах падчас пратэстаў. У маім – і толькі ў маім! – успрыманні паміж імі існуе дзіўная містычная сувязь.

Калі спорту патрэбныя палацы, гэта ўжо пра нешта сведчыць. Ведаеце, ёсць балет, такое архаічнае, пампезнае мастацтва, якое патрабуе вялікіх грошай. Састарэлае, шыкоўнае. І вось калі хакейныя пляцоўкі называюць палацамі, у мяне гэта выклікае падобнае стаўленне. Гэта таксама састарэлая эстэтыка. Цяпер 21-е стагоддзе – і гэта не час палацаў, дарагіх, недэмакратычных відаў мастацтва. Таксама гэта і не час падобнага спорту. Мне здаецца, што футбол значна больш дэмакратычны, ён нясе ў сабе зерне свабоды. Калі мы бываем за мяжой, бачым, як усе ганяюць мяч. І хлопчыкі, і дзяўчаты. Але ніхто там не будуе вялікіх хакейных палацаў. А вось добрыя футбольныя пляцоўкі паўсюль. У кожнай школе.

– Апошняе спартыўнае дасягненне, за якое вы адчулі сапраўдны нацыянальны гонар?

– Я рэдка адчуваю нацыянальны гонар. Пагатоў у спорце. Наогул пачуццё нацыянальнага гонару для пісьменніка, для інтэлектуала нехарактэрнае і недарэчнае. Гэта не задача пісьменніка – чымсьці ганарыцца. Задача ў тым, каб ставіцца да ўсяго крытычна, падвяргаць усё сумневу, і заўсёды ісці туды, дзе ёсць страх, боль, цемра, дзе адбываецца замоўчванне чагосьці.

– Але мне падаецца, што вядомы расійскі пісьменнік Захар Прылепін вельмі ганарыцца тым, што ён рускі.

– Менавіта. Таму што Захар Прылепін – пісьменнік ідэалагічны. Не еўрапейскі. Новая парода імперскага прапагандыста. Шавініст, плоць ад плоці пуцінскага рэжыму. Магчыма, у Захара Прылепіна і ёсць нейкі літаратурны талент. Але, паставіўшы яго на службу імперыі, ідэалогіі, дыктатуры, ён як пісьменнік шмат для каго памёр. А для мяне дык і не жыў ніколі.

* * *

- Сітуацыя ў нашай літаратуры мне нагадавае абстаноўку ў беларускім футболе. Ёсць некалькі моцных гульцоў – БАТЭ, «Дынама», «Шахцёр», якія напрацягу дзесяцігоддзя збіраюць медалі, трымаюць марку. Амаль ва ўсім астатнім сумна. Мы не бачым моцныя калектывы, якія могуць умяшацца ў барацьбу. У белліце, у калялітаратурным руху сітуацыя падобная. Няма гучных прэзентацый, няма рэкламы, амаль няма новых бліскучых кніг ад сталых літаратараў.

– Вы прабачце, але прычына таго, што літаратуру не рэкламуюць, палягае ў тым, што самі медыі ігнаруюць гэта. І навязваюць спажыўцам інфармацыі вобраз літаратуры як чагосьці неабавязковага і нецікавага. Насамрэч гэта не так. Усё новыя і новыя людзі адкрываюць для сябе існаванне беларускай літаратуры. І звычайна яны не расчараваныя і прыемна здзіўленыя ўзроўнем тэкстаў.

Вы правялі паралель са спортам, сказалі, што на полі тыя ж самыя гульцы. З гэтым я з вамі, магчыма, пагаджуся. Але каго вы маеце на ўвазе пад гульцамі?

– Альгерд Бахарэвіч, Віктар Марціновіч. З’явілася некалькі добрых маладых аўтараў, але ў той жа час Адам Глобус за апошнія гады значнага нічога не напісаў, пра Андрэя Федарэнку ўжо даўно нічога не чуваць…

– Бачыце, вы мяне крыху азадачылі. Мне падаецца, што беларуская літаратура вельмі добра развіваецца. Мне крыўдна, што да яе мала ўвагі. Магчыма, я б перафурмаляваў вашае пытане на: «Чаму няма ўвагі да новага?» Бо, на мой погляд, літаратура апошніх гадоў вельмі цікавая. З’яўляюцца шмат новых аўтараў. Цяпер сапраўды неяк да іх малавата ўвагі, але я не магу ў гэтым вінаваціць літаратуру.

Калі ж мы кажам пра асноўных гульцоў, дык мусім разумець: за тым, што яны застаюцца асоўнымі, стаіць найперш вялікая штодзённая праца і адданасць літаратуры. І я спадзяюся, ніхто не думае, што зоркі з неба падаюць проста так на нейкіх выпадковых людзей. Той, хто ўвесь час працуе над тэкстамі, хто няспынна ўдасканальваецца як аўтар, хто шмат выступае і не ставіцца да літаратуры як да хобі, той і мае больш увагі і больш прызнання.

Дзеля таго, каб стаць тым, кім я стаў, мне давялося вельмі шмат працаваць і шмат чым ахвяраваць. Літаратура – гэта тое, чым я дыхаю, чым жыву, без чаго не магу сябе ўявіць. Калі для чалавека літаратура – гэта проста хобі, пабочны занятак, яму будзе цяжэй звярнуць на сябе ўвагу. Літаратура – тое, чым я займаюся штодня. Гэта справа майго жыцця. Той, хто так робіць, той заўжды будзе бачны і прыкметны.

Калі казаць пра медыі, дык нашы журналісты апраўдваюцца тым, што хочуць працаваць на заходні манер. Для іх важная не сама літаратура, а тое, што адбываецца вакол яе. Як аўтара мяне гэта раздражняе. За апошнія гады ўвага да мяне з боку журналістаў не зменшылася, але іх пытанні ўсё менш і менш тычацца кніг, тэкстаў, творчасці. Яны тычацца майго асабістага жыцця, маіх меркаванняў наконт чагосьці нелітаратурнага. Чаму медыям цікава, як мы пазнаёміліся з жонкай, а не тое, што новага мы з ёй напісалі? Ня так даўно адна добрая журналістка пацікавілася, якія словы мы кажам адно аднаму падчас сэксу. І пры гэтым выдатныя літаратурныя імпрэзы, на якія збіраецца шмат людзей, часцей за ўсё застаюцца па-за ўвагай.  

– Вы – медыяперсона. Людзі хочуць ведаць вас з розных бакоў.

– Матэрыялаў пра літаратуру ўсё менш і менш. І не толькі пра мае кнігі. На раман «Сабакі Еўропы» за апошнія месяцы выйшлі тры вялікія рэцэнзіі. І гэтаму я мушу радавацца, бо на іншых аўтараў – ніводнай. А насамрэч такіх рэцэнзій на кожнага мусіла б быць па трыццаць.

Нядаўна праводзілі дыскусію пра Алексіевіч – выйшаў збор яе твораў у перакладзе на беларускую мову. Гучалі славаслоўі, хвалілі выдаўцоў, расказвалі, якая гэта падзея. Але ніхто так і не задумаўся, чаму трэба чытаць Алексіевіч, чым цікавыя яе тэксты, чым яны актуальныя і важныя менавіта для сучасных беларусаў.  

– А вы можаце адказаць на гэтае пытанне?

– Таму што яна кажа пра чырвонага чалавека, які ўсё яшчэ існуе ў Беларусі, усё яшчэ жыве, адчуваецца ягоны ўплыў на грамадства, ягоная вырашальная роля ў тым, чаму мы так жывем. Мы з жонкай пра гэта спрачаемся: яна лічыць, што ён яшчэ моцны, яшчэ жыве, а я думаю, што чырвоны чалавек ужо не такі ўплывовы. Прынамсі, не ён вызначае аблічча сучаснай Беларусі. Кнігі Алексіевіч трэба чытаць таму, што яна дае адказы, чаму так здарылася з намі, чаму беларусы абралі Лукашэнку, і чаму мы маем гэтую абсурдную дыктатуру. Але ніхто не хоча чытаць гэтыя кнігі. Усім прасцей і лягчэй проста радавацца і крычаць: «Мы маем сваю нобелеўскую лаўрэатку!» А чаму мы яе маем? Што важнага яна сказала нам і сьвету?

– Ведаю шмат людзей, якія чытаюць кнігі. Але толькі не беларускія. Складваецца ўражанне, што я як спажывец беларускай літаратуры з’яўляюся меншасцю, сябрам нейкай спецыфічнай суполкі.

– Так, нас сапраўды няшмат, але ёсць і пазітыўныя зрухі. Раней такіх людзей было яшчэ менш. У чым праблема? Няма маста, які б эфектыўна злучаў літаратуру і яе рэальных і патэнцыйных чытачоў. Дзяржава штучна стрымлівае гэтае збліжэнне. Калі б незалежныя беларускія пісьменнікі мелі, напрыклад, магчымасць выступаць на тэлебачанні, яны б здолелі звяртацца да шырокіх колаў грамадства, расказвалі б пра сябе і пра іншых.  А так там толькі лаяльныя дзяржаве графаманы разважаюць на свае панылыя тэмы, якія да сапраўднай літаратуры ніякага дачынення не маюць.  

– Не ўяўляю Альгерда Бахарэвіча ў эфіры БТ.

– Я таксама сябе там не ўяўляю. Ды і мяне туды ніхто не пакліча. А калі і пакліча, я не пайду. Позна. Ёсць аўтары, якія для дзяржавы проста не існуюць. Напрыклад, Андрэй Хадановіч. Ён зрабіў вельмі шмат для беларускай літаратуры, перакладу.

Ён вельмі вядомая фігура за мяжой. Рэпрезентатыўная фігура. У любой краіне, дзе дбаюць пра літаратуру, ён быў бы зоркай на тэлебачанні. Ды яшчэ з ягоным талентам публічнага выступоўцы. Чаму яго няма на тэлебачанні? Таму што туды не запрашаюць людзей свабодных, тых, хто ўваходзіць у незалежны саюз пісьменнікаў, хто ў апазіцыі да дзяржавы.

Але пры гэтым і сам беларускі чытач вельмі пасіўны і лянівы. Для таго, каб нешта ведаць і чытаць, трэба рабіць пэўныя намаганні, рабіць над сабой інтэлектуальную працу. І калі чалавеку нават складана залезці ў сеціва і паглядзець там, што адбываецца ў тваёй краіне, на суседняй вуліцы, што робіцца ў беларускай культуры, якія кнігі выходзяць, тут ніякая прамоцыя не дапаможа. Дзяржава выхоўвае лянівага, пасіўнага спажыўца.

– Зразумела. А што б вы тады параілі пачытаць скептыку, каб той пераканаўся?

– Спачатку пра нашу класіку. Я напісаў кнігу «Гамбургскі рахунак». Паводле чытацкіх водгукаў многія праз яе адкрылі сабе наноў беларускую літаратуру. Пачытайце. Цяпер пра сучаснасць. Я чалавек самазакаханы, эгацэнтрычны. Таму найперш параіў бы пачытаць што-небудзь з таго, што пішу сам.

Яшчэ мне падабаецца раман Павала Касцюкевіча «План Бабарозы». Гэта сямейная сага, напісаная ў найлепшых еўрапейскіх традыцыях. Файны раман, які чамусьці мала хто заўважыў. Мне насамрэч падабаецца, што робіць Адам Глобус. Вы сказалі, што ён за апошні час нічога не напісаў, але ён наогул за сваю творчую біяграфію напісаў вельмі шмат, і ягоныя тэксты яшчэ не да канца вядомыя шырокаму колу чытачоў і не прачытаныя як след.

Мне падабаецца сучасная жаночая беларуская паэзія. Лічу, што яна адна з наймацнейшых ва Усходняй Еўропе. Гэта тычыцца такіх аўтарак як Вальжына Морт, Сабіна Брыло, Юля Цімафеева, кніга якой нядаўна выйшла ў польскім перакладзе. Таня Скарынкіна. Яе кніга выйшла ўлетку па-ангельску і прэзентавалася на адным з буйнейшых кірмашоў Вялікабрытаніі  -- ў Эдынбурзе. У беларускай паэзіі моцныя жаночыя галасы.

Адзначу і кнігу Сяргея Календы «Падарожжа на край ложка». Яна грубая, балючая. Але пра перажытае самім аўтарам – пра смерць ягонай маці. Той тэкст, які добра б’е па мазгах.

– Кажаце, што «Гамбургскі рахунак» адкрыў камусьці шлях у беларускую літатаруру. Але ёсць тыя, хто ліча вас цынікам і закончаным постмадэрністам, які ў сваім эсэ абразіў класіка беларускай літаратуры Янку Купалу, якога наогул назвалі Каянам Лупакам, перарабіўшы імя і прозвішча.

– Здзек, праўда?

– Камусьці гэта падалося абразай класіка. Вы сапраўды цынік? Ці вы проста адчулі, што менавіта так трэба было напісаць пра Купалу?

– Так, былі вялікі скандал і вялікая доўгая дыскусія. І тое, што была дыскусія, – гэта добра. З’явілася шмат новых тэкстаў пра мой тэкст. Не, па жыцці я абсалютна не цынік. Я вельмі чуллівы. І я вельмі востра адчуваю боль і несправядлівасць гэтага свету. Задача літаратуры – казаць пра тое, пра што іншыя баяцца.

Ісці туды, дзе цемра, боль, шкілеты ў шафах і прусакі ў галовах. Вось гэта задача літаратуры, а не замоўчванне, супакойванне і пастаральныя карцінкі. Таму ў маім выпадку рэч не ў цынізме, а ў жаданні знаходзіць балявыя кропкі грамадства і ціснуць на іх, каб адтуль выходзілі гной і кроў. І такім чынам, праз боль, пазбаўляцца ад хваробаў – ад залішняй самаўпэўненасці, ад тупога і таннага нацыянальнага гонару, які нічога добрага не прыносіць.

Калі я пісаў «Гамбургскі рахунак», мне п