Павел Литвинов: Россияне найдут путь для изменений в стране

Участник «демонстрации семерых» - о современной России и Путине.

19 сентября в Москве прошел суд над тремя гражданскими активистами – Леонидом Гозманом, Сергеем Шаровым-Делоне и Анной Красовицкой.

Все трое вышли на Красную площадь 25 августа этого года и пытались развернуть лозунг «За вашу и нашу свободу» – ровно через 50 лет после того, как на Красную площадь, протестуя против ввода советских войск в Чехословакию, с тем же лозунгом вышли восемь инакомыслящих. Сергей Шаров-Делоне – двоюродный брат вышедшего 50 лет назад с протестом на то же место Вадима Делоне, Анна Красовицкая – внучка участницы демонстрации 1968 года Натальи Горбаневской.

Леониду Гозману и Сергею Шарову-Делоне российский суд 2018 года за попытку развернуть плакат присудил в среду штрафы в 20 тысяч рублей, Анне Красовицкой – 15 тысяч. Все трое виновными себя не признали, и будут обжаловать решение суда.

В 1968 году участники демонстрации на Красной площади – Константин Бабицкий, Татьяна Баева, Лариса Богораз, Наталья Горбаневская, Вадим Делоне, Владимир Дремлюга, Павел Литвинов и Виктор Файнберг – получили за свою акцию наказание во много раз суровее. Файнберга и, позже, Горбаневскую насильно заключили в спецпсихбольницы, Делоне и Дремлюгу приговорили к лишению свободы, Литвинова, Богораз и Бабицкого – к разным срокам ссылки.

Павел Литвинов, известный советский правозащитник, физик и политэмигрант, через 50 лет после своего выхода на Красную площадь рассказал Русской службе «Голоса Америки» о том, какой он видит нынешнюю российскую власть, и каковы перспективы протестного движения в России.

- В этом году исполнилось 50 лет со дня вашей демонстрации, и в России опять задерживают за уличные протесты. Но протестующих уже не десятки, а десятки тысяч, и действия власти, проводящей массовые задержания при таком протесте, очевидно контрпродуктивны. Есть ли у вас ответ – почему российская власть это делает?

- Она это делает, потому что она не может этого не делать, и потому, что она в глубине души не уверена в своей легитимности и способности управлять. Власть хорошо знает об экономических проблемах и массе других проблем, и она просто не может переносить разговоры об этом, она их боится. Это глупо, но они вот так глупо откладывают разговор – если сажать и преследовать говорящих, то можно сегодня не отвечать на эти вопросы.

Когда происходит разговор в Америке или Британии, то вещи меняются от этого разговора, потому что люди должны обсуждать проблемы – нету людей, на которых не влияет слово. А в России они не хотят слышать, не хотят обсуждать. Это закон любой консервативно-реакционной системы. Они обещают закон, порядок и экономическую стабильность, но ничего этого нет.

А если законы не выполняются, все воруют, экономическая стабильность не работает, да еще санкции объявляют, то, рано или поздно, с них спросят. Поэтому они не хотят, чтобы с них спросили, и не дают людям говорить.

- Насколько связано то, что российская власть делает внутри страны, с ее поведением во внешнем мире, в международной политике?

- Это, безусловно, связано. Как известно из старого фольклора, маленькая победоносная война – это то, что нужно политику для успеха. Поэтому Путин, когда возникли проблемы с его популярностью, решил попробовать с Крымом, и это оказался успех: многие стали говорить: «Крым наш» – его рейтинг улучшился, не надо было ничего делать для решения проблем.

- Нынешний протест в России разнится от уличных акций и большой оппозиционной публицистики до попыток избраться в органы самоуправления, даже иногда в органы региональной и федеральной власти. Есть ли какой-нибудь путь протеста и изменений, который вам кажется наиболее успешным?

- Ну, тут вопрос во времени этих изменений – вы, может, доживете, а я, скорее всего, не доживу до серьезных изменений, хотя кто знает. Но вот то, что делает Лев Шлосберг, показывает, что, несмотря на преследования, несмотря на все совершаемые против него действия, есть разумный, смелый, современный либеральный политик. Есть Алексей Навальный – я, может быть, не так ему симпатизирую, но он действительно бесстрашный, очень мужественный человек, готовый воевать с режимом своим путем. Это все реально, я думаю, что найдутся и другие пути, и другие люди, вопрос – когда.

Конечно, ничего нельзя предсказать, но вот же явно молодое поколение, которое я встречал и в «Мемориале», и в Сахаровском центре – совсем молодые люди, там по 16-18 лет, они мне напоминали моих студентов в Америке.

Я думаю, они найдут этот путь. Для Путина, или кто там придет вместо него – закрыть страну, не дать из нее выезжать, по-моему, невозможно: он и его люди все-таки хотят зарабатывать деньги, хотят успеха для себя и своих детей, им надо как-то эти полезные ископаемые изъять из земли и продать, своровав какое-то количество для своего удовольствия, без этого они ничто. Они не хотят жить, как Брежнев и компания на дачах жили, полностью отгороженные, а хотят более человеческой жизни, они бы хотели жить как американские миллионеры и миллиардеры, а тут им мешают. Так что это неминуемый конфликт, и им придется меняться.

- Когда вы выходили на Красную площадь, вам было 28 лет. У вас было какое-нибудь видение своей жизни после этого дня? Вам было понятно, как и что будет складываться потом? Или это была, что называется, жизнь одним днем?

- Начиная с какого-то момента, когда КГБ стало ясно, что я был и буду активен, и ничего мне другого не надо, меня выгнали из аспирантуры, выгнали с работы и, наверное, посадили бы за тунеядство, как Бродского – по крайней мере, один из планов был такой, или уже начали бы «антисоветское» дело, хотя они явно не хотели против меня его возбуждать, это было бы слишком. Поэтому от меня уже ничего не зависело, и планировать я ничего не мог. Был вопрос – посадят ли, если посадят – то когда выпустят, и что будет в то время, когда я выйду. Планов не могло быть, варианта, что мы добьемся успеха, тоже не было. Поэтому жил ото дня ко дню.

- Свободные медиа на русском языке, в частности, «Новая газета», часто публикуют расследования большой силы с рассказом о том, как именно злоупотребляет ресурсами и законами российская власть, как именно страдают люди от ее действий, например, про пытки в системе ФСИН. В любой из западных стран любое такое расследование вызвало бы целую кампанию, огромную общественную реакцию. Почему этого не происходит в России?

- Я думаю, что это тоже вопрос времени. Во-первых, должно вырасти поколение, которое готово к такой реакции, во-вторых вещи не меняются быстро. С одной стороны – смотрите, в 1968 году было вторжение в Чехословакию, а в 1989 году уже произошла «бархатная революция», 20 с небольшим лет всего! Но для тех, кто жил там эти 20 лет в тоске, что он не реализовался в это время, и его преследовали, все это очень обидно, хотя с исторической точки зрения 20 лет – не так много.

- Но в конце 80-х – начале 90-х годов гласность и рассказы прессы о злоупотреблениях и привели к движению в общественной среде, почему этого нет сейчас? Власть научилась справляться с обществом?

- Они кое-чему научились, Путин научился с этим делом справляться: подкупить кого надо, запугать кого надо, он просто гораздо опытнее Ельцина, который ничего такого не умел, не было опыта – он был советский секретарь обкома. А Путин пообещал Ельцину, что не отнимет деньги у его семьи и никого из них не посадит, сдержал обещание, и нашел способ управлять теми, кто ворует – либо ты воруешь вместе с нами, либо мы тебя сажаем, как Ходорковского, либо уезжай.

И сейчас остаются только те, кого он контролирует. При этом он не дурак, и он хочет, чтобы воровали столько, сколько необходимо, и те, кому положено, свои. Про чужих он совершенно искренне считает, что они все разрушают, ничего не создают. Путин – не параноик, как Сталин, и он не сознательно зловреден. Он, в общем, хочет, чтобы о нем помнили, чтобы его уважали как человека хорошего и популярного, чтобы о нем писали женщины про «выйти замуж за такого, как Путин». Если его уважают, он не будет никого убивать. «Уважай меня и будь доволен, что тебе что-то дали, бери это и молчи» – вот его философия.

- Ваша оценка совпадает с оценкой многих людей, которые описывают систему российской власти как мафиозную. Люк Хардинг, который был корреспондентом Guardian в Москве, написал книгу «Mafia State», «государство-мафия».

Вы считаете, что этой системой движут действительно только выгода, деньги и желание контроля? Или за Путиным и той системой власти, которую он создал, есть некий набор ценностей идеологического рода?

- Это интересный вопрос, я не знаю на него ответа. Я думаю, то, что он продвигает русского протофашистского философа Ивана Ильина – это не случайно, ему какие-то такие вещи нравятся. Ему нравится какая-то философия, которая дает ему основу, и которая в то же время может понравиться русскому народу.

Нужна ли она ему лично? Наверное, чем дольше он живет, тем больше он на нее опирается, и, наверное, тем больше она ему будет нравиться лично. Но он ни разу не проявлял антисемитизма: возможно, у него это есть, но мы этого не видели. Церковь – да, они советуют что-то Путину, он ходит на их мероприятия. Я, когда был в Москве, видел очередь к поясу Богородицы, она стояла вдоль Фрунзенской набережной, и никакой Путин не заставлял их это делать – они сами стояли в холод, хотя и мучились. Он мог бы это оседлать, но он этого пока не делает. Если он решит, что для этого режима нужно больше зажимать, то он зажмет больше, будет убивать больше, а пока Кадыров убивает за него, и он вполне доволен.

- В 2013 году вашего сына, активиста Greenpeace Дмитрия Литвинова арестовали после акции Greenpeace у платформы «Газпромнефти» в Баренцевом море. Что вы тогда почувствовали, когда через 45 лет после того, как Россия арестовала вас, она арестовала вашего сына?

- Было ужасно плохо. Один из моих мотивов, когда я эмигрировал, был вывезти его и дочь – но особенно его, поскольку он был мальчишка, уже почти тинэйджер, и я чувствовал, что это будет будущий профессиональный диссидент. Я не люблю профессиональных диссидентов, но мы все становились ими в какой-то степени, потому что нас исключали из всего, и в конце надо было либо уезжать, либо сидеть в лагере.

Я не хотел такого будущего для него, и был очень рад, что, чем бы он ни занимался и каким бы ни был, он будет заниматься этим в нормальных странах. И конечно, его арест – это была моя внутренняя катастрофа, я чуть с ума не сошел от этого. К счастью, это было перед Олимпийскими играми (зимней Олимпиадой 2014-го года в Сочи – Д.Г.), и Путин решил, что для него успех в Олимпийских играх важнее, чем запугать экологов, которых он ненавидел, поэтому он моего сына выпустил. Это было ужасно, я даже вспоминать об этом боюсь.