Он же Боширов. Он же Чепига

Кто отдал приказ полковнику ГРУ?

Фитнес-коммивояжер "Руслан Боширов" – это, по убедительным данным Bellingcat, кадровый сотрудник ГРУ Анатолий Чепига. Чье задание они с соучастником выполняли в Лондоне? Обсуждают на Радио Свобода: независимый военный эксперт Вадим Лукашевич, генерал-майор КГБ в отставке Алексей Кондауров, публицист Сергей Пархоменко и британский журналист Андрей Остальский.

Елена Рыковцева: Третье пришествие в мировое информационное пространство этой сладкой пары Петров и Боширов мы обсуждаем сегодня. Третий раз мир взрывается по их поводу, потому что Боширов оказался никаким не Бошировым, он оказался Чепигой и даже Героем России. Вспомним, как Владимир Путин проанонсировал их скорое появление.

Елена Рыковцева: Конечно, гражданские! Эти двое гражданских находят Маргариту Симоньян и рассказывают ей прекрасную историю своего турпохода к шпилю солсберийскому. Мы сейчас вспомним эти замечательные простые гражданские лица.

Елена Рыковцева: Это абсолютно Жванецкий: "Нормально, Григорий. Отлично, Константин". Просто один в один. Если кто-то захочет к тексту вернуться этой старинной миниатюры, она просто ложится на все это интервью: "Обратно лететь – сутки на аэродроме торчали. Нормально, говорю, все равно быстрей, чем поездом. Подсчитали – вроде бы не быстрее, вроде бы даже медленнее. Ничего, говорю, по буфетам походили, с людьми познакомились, на скамейке полежали, нормально, Григорий!.. Отлично, Константин! Посидели, отдохнули. Сейчас летим обратно. Правда, сели в Куйбышеве, потому что Казань не принимала, хотя нам надо в Харьков. Но у нас с собой было... Сейчас город посмотрим, нормально, Григорий!"

С нами Вадим Лукашевич, независимый военный эксперт. Они, конечно, нам устроили какое-то представление, где на разогреве президент. С одной стороны, ужас, покушение на людей живых с таким страшным ядом. И во что все это превратилось, что мы сидим, Жванецкого вспоминаем. С нами Алексей Кондауров, Алексей прекрасно владеет ситуацией, связанной со спецслужбами. Будет интересно у него узнать, это нормально, такие ребята, герои России – в таком представлении, которые не в состоянии разыграть нормально сцену нормальных туристов? С нами на связи Андрей Остальский. Андрей нам, надеюсь, расскажет о том, как в Британии отнеслись к этой новейшей информации о том, что один из этих людей – законченный сотрудник ГРУ. И как теперь на это будет реагировать Владимир Путин, совершенно непонятно. Давайте посмотрим для полноты картины справочку на Чепигу, он же Боширов, которую подготовила расследовательская компания Bellicat и опубликовал сайт "Инсайдер". Итак, кто же такой наш герой Боширов. Это Анатолий Владимирович Чепига, родился 5 мая 1979 года в небольшой деревушке Николаевка, расположенной на российско-китайской границе. В 18 лет поступил в престижное Дальневосточное высшее общевойсковое командное училище. Это училище готовило в том числе офицеров спецназа ГРУ. Чепига закончил учебу с отличием и отправился служить в 14-ю бригаду спецназа ГРУ. Подразделение Чепиги играло важную роль во второй чеченской войне. А в декабре 2014 года Владимир Путин своим указом присвоил Чепиге звание Героя России. Судя по всему, никакого отношения к чеченской войне это награждение не имело. Скорее всего, по мнению экспертов, оно имело отношение уже к украинской операции. Вадим, ваша оценка того, что выложили Bellingсat и "Инсайдер"?

Вадим Лукашевич: Вообще, все это очень интересно. Когда люди говорят "нормально", я думаю: нормально, поехали убивать человека. В ночь перед заданием сняли проститутку – нормально. С наркотиками – нормально. Вообще мало что меняется в этой службе. Я хочу напомнить, что убийца Троцкого в Мексике Меркадер, он по возвращении получил звание Героя Советского Союза. Сейчас люди получают звание героя примерно за то же самое. Ничего не меняется, и ничему не надо удивляться. Группа Bellingsat до сих пор полемизировала с нашим Министерством иностранных дел, с нашим Минобороны. Сейчас первый раз она обвинила во лжи нашего президента. То есть его еще раз поймали на лжи. С моей точки зрения, президент вообще не должен был соваться в эту историю. Он почему-то думает, что у него необъятный резиновый рейтинг, можно в какую-то ситуацию зайти, как это было сейчас с выборами в Приморье, и все переломится. Ничего подобного.

Елена Рыковцева: Может быть, он не знает, что они гэрэушники, чем они занимались в Лондоне.

Вадим Лукашевич: Мы знаем его профессиональное прошлое, он защищал своих. Почему всему миру смешно? Потому что с пенсионной реформой, как раз сегодня в третий раз прошел законопроект в Думе, власть российская потеряла сакральность. До сих пор – кто кроме Путина. Сейчас – хоть черт рогатый, только не Путин. Поэтому президент сделал большую ошибку, когда он сюда залез. Два гражданских человека, при чем здесь президент? Все, что они говорят, – это теперь на нем, он стал соучастником, он взял на себя ответственность, он взял на себя очень много в этой ситуации. А теперь, если выясняется, что это еще Герой России и так далее... То есть это не просто какие-то убийцы – это целенаправленная операция, люди в погонах. Может быть, они получили еще какую-нибудь медальку и за это.

Елена Рыковцева: Из всей официальной реакции это тихо очень. Вы говорите, что президент подставился, – никто не узнает, что происходит, потому что они не хотят об этом говорить. Мария Захарова пока единственная, которая отреагировала.

Елена Рыковцева: "Доказательств нет", "вброс". Единственное, что уже не звучит такого: фейкньюс! лживый вброс! То есть все-таки ощущение шока присутствует от этой истории с Чепигой, уже с реальным человеком. Что это за подготовка профессиональная людей, которые такие же туристы, как я балерина? Почему их готовят так, что даже в простом разговоре они не могут нам продемонстрировать, что они всего лишь "нормальные" туристы?

Алексей Кондауров: У меня тоже вопросы по этому поводу возникают. Когда я посмотрел пресс-конференцию (имеется в виду интервью Петрова и Боширова Маргарите Симоньян. – Ред.), у меня вопрос был, а зачем пресс-конференцию надо было устраивать таким образом? Зачем Путину было в это дело впрягаться? Конечно, вопросов после пресс-конференции больше, чем ответов. Для меня не факт, что эти два человека принимали участие в том, чтобы испачкать ручку дома Скрипаля, уж очень они себя непрофессионально, беззаботно вели. Там много чего есть, в чем можно сомневаться, что они непосредственно в этом участвовали. Если действительно Боширов тот самый Герой России полковник Чепига, для меня тоже фантасмагоричным кажется посылать Героя России полковника для того, чтобы испачкать ручку Скрипаля отравляющим веществом.

Елена Рыковцева: Они, допустим, ручку не пачкали, потому что, допустим, какие-то проговорки есть, когда они говорят: мы все промокли. Так говорят про себя в группе, а не в паре. Мне тоже кажется, что они, возможно, ходили вдвоем, но кого-то прикрывали, там были еще люди, мы всего этого исключать не можем. Но совершенно очевидно, что они были как-то вовлечены во всю эту историю. Потому что ни одного ответа ни на один вопрос мы не получили.

Алексей Кондауров: Основания подозревать, конечно, есть, прямых доказательств, да и косвенных не очень много. Я думаю, эта пресс-конференция совершенно не подготовлена, все выглядело достаточно примитивно и комично. Мне было грустно смотреть все это. Я думал, для чего они все-таки это делали. Они постоянно говорили о том, что они хотят лечь на дно, чтобы от них отстали. Я думаю, для этого они выползли, чтобы сказать: забудьте о нас, нас больше не увидите.

Елена Рыковцева: Но они же выползли по заданию партии и правительства. Им Путин сказал: вы засветитесь и ложитесь на дно.

Алексей Кондауров: Это был совершенно очевидный посыл, они повторяли его несколько раз: отстаньте от нас, мы хотим, чтобы нас оставили в покое. Вообще вся затея с отравлением Скрипаля – я никак для себя мотив не могу найти. Мотива, который оправдывал бы те последствия, которые считались после доказанного убийства Литвиненко, те, кто планировал, они должны были понимать: какой бы мотив у них ни был, подумают на Россию.

Елена Рыковцева: Я только не очень понимаю, чем отличается история Литвиненко от этой, потому что там тоже доказанного мотива нет. Нет людей, которые признались, что они преступники, что они его отравили.

Вадим Лукашевич: Здесь, во-первых, есть информация о том, что следы "Новичка" нашли в номере гостиницы, где они были. Они либо исполнители, либо они его привезли. Самый главный вопрос остается – зачем было нужно это интервью. Сделано на коленке, сделано совершенно бездарно, сделано настолько глупо. В этой ситуации, если ты засыпался, не высовывайся. Любое слово может быть против вас. По большому счету это серьезный провал. Провалилось не два человека, провалилось гораздо больше. Потому что у них паспорта, между ними три номера, вот эти три номера – это те же самые люди. Люди, пересекая границу, оставляют свои паспортные данные. Мы пытаемся с рациональной точки зрения объяснить иррациональные поступки.

Елена Рыковцева: А там все плохо, вы считаете, в спецслужбах?

Вадим Лукашевич: Я не отношусь к спецслужбам, я смотрю с точки зрения логики. Я не могу найти некую мотивировку, некую задачу, которая бы перевешивала те ущербы, которые сейчас вскрылись.

Елена Рыковцева: Я вижу картину проще гораздо, примитивнее. Им сказано: идите, засветитесь, скажите, что вы туристы, и ложитесь на дно. Весь вопрос, почему эта отмазка выглядела так жалко.

Вадим Лукашевич: Эта операция может иметь смысл, если изначально подразумевалось их засветить. Если мы говорим, что задачей было оказание серьезного психологического давления на Великобританию на общеполитическом уровне, типа Брекзита и так далее, то тогда может быть.

Елена Рыковцева: Андрей, как вы все это расцениваете? Как в Британии объясняют их нелепое клоунское поведение на этом интервью? Что об истории на этом этапе говорит британская пресса и, в частности, расследователи, которые ею занимались?

Андрей Остальский: Британская пресса говорит разное, как всегда. Хотя было очень смешно слышать попытки освоить фамилию Чепига, совершенно невероятное для британцев слово, которое по любому каналу звучит все последние сутки, из каждого утюга, как было принято в России говорить. Анализа не так уж и много. Например, большую аналитическую статью написал известный очень журналист Оуэн Метьюс, наполовину русский, двуязычный, много лет работал в Москве, сейчас он работает в Лондоне, в том числе колонку в "Дейли мейл" имеет.

В этой колонке он как раз анализирует произошедшее, приходит к выводу, что не надо все переусложнять, просто деградация идет во всем – в российской экономике, в российской науке и технике, в космонавтике, в строительстве дорог, сплошная коррупция, неэффективность, становится все хуже и хуже. И почему вообще спецслужбы должны чем-то в этом смысле выделяться? Он категорически настаивает, что просто они опозорились, показали свой уровень профессиональной полной некомпетентности. Но не все, конечно, с ним согласятся, есть такие мнения, что это психологическая атака на ту же Великобританию, что это умышленно сделано так откровенно, чтобы напугать потенциальных перебежчиков, причем напугать до полусмерти чем-то таким громким. Зачем "Новичок", тысяча способов есть, как убить Скрипаля, никто бы не разобрался, ничего не понял. Нет, надо делать вот так. Мы с вами не знаем и никогда, может быть, не узнаем до конца, что произошло. Но Метьюс, и не он один, обращает внимание на то, что вмешался Путин лично, поставил свою репутацию на кон, чтобы защитить этих двух людей, объявить их заведомо гражданскими, ни в чем не виноватыми. Что бы это могло значить, все гадают. Сам Овен Метьюс приходит к выводу, что это является для него косвенным, но очень убедительным доказательством, что указ об убийстве Скрипаля исходил именно от Путина, из Кремля, с высочайшего уровня. Потому что иначе, считает Овен Метьюс, он бы в эту историю лично не полез. Насколько это убедительно, тоже можно спорить. По крайней мере я думаю, что эта гипотеза имеет право на существование.

Елена Рыковцева: Если действительно допустить, что такая тотальная деградация и развал, безобразная подготовка этих людей для большого интервью на всю страну и на весь мир, они просто показывают, что не умеют ничего. Косвенно подставляют своего президента, который дал за них гарантии, поручительства, а они так себя проявляют великолепно. Потом еще Чепига появляется, и оказывается, что Герой России занимается такими вещами. Вам не кажется, что после этого косвенным доказательством, которого все ждут, будет серия отставок в этой службе?

Вадим Лукашевич: Дело в том, вопрос, а почему там должно быть иначе, чем везде? Ответ простой — потому что это элита, которая всегда, как бы ни было тяжело стране, пенсионерам и прочим, она всегда купается в деньгах. У каждого из нас есть некая любимая вещь, которую мы холим и лелеем, для нынешней власти спецслужбы — это именно такие. Власть до сих пор при общем бардаке в стране держится именно благодаря тому, что там пока все более-менее нормально. Я думаю, что общая точка зрения, что у них бардак и все такое прочее — это желаемое за действительное выдаем. Если у них бардак, чего их бояться, они угрозы не представляют. Я думаю, что здесь как раз какой-то умысел, который мы с вами не видим.

Елена Рыковцева: Может быть они сильны настолько, что не считают нужным даже притворяться, что-то готовить, какие-то специальные отмазки. Они просто наглые, зарвавшиеся и считают, что могут править и без этих концертов хорошо подготовленных?

Вадим Лукашевич: То есть люди настолько уверены в себе, что они уже перестали, отбросили костыли, что их там нет и прочее. Это говорит о том, что мы, как страна, во взаимодействии с другими странами перешли более опасную ступень. Мы сейчас стали позволять себе гораздо больше, чем это было ранее, мы совершенно не скованы какими-то нормами закона, морали, приличия, нравственности.

Елена Рыковцева: Я прочитаю вам прекрасную информацию, которая только что пришла на ленты: в Кремле проверят информацию из расследований Bellingcat и «Инсайдера» о подозреваемых в отравлении Скрипалей, где утверждается, что Руслан Боширов — это Герой России Анатолий Чепига. Об этом заявил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Он уточняет, что в Кремле собираются проверить списки награжденных и разобраться, был ли такой человек. Он не знает, есть ли такой полковник. На вопрос, почему президент говорил, что Боширов гражданский, Песков ответил, что Путин располагал такой информацией.

Вадим Лукашевич: Очень бы хотелось, чтобы о результатах проверки нам доложил Владимир Путин, потому что коли он впрягся в эту тему, надо продолжать. Вообще надо отдать должное, наш президент в этом плане очень аккуратный человек. Если мы посмотрим историю с малайзийским «Боингом», за четыре года у нас все говорили, все, кто угодно, президент не выступил ни разу. Единственный раз в интервью Оливеру Стоуну он упомянул диспетчера Карлоса в Борисполе и все. А здесь он сразу полез на рожон.

Елена Рыковцева: Мы покажем вам нарезку мнений, которые, если вы смотрите телевизор, вы слышали каждый день, когда показали Петрова и Боширова британцы. Давайте посмотрим, какая реакция была в ток-шоу.

Вадим Лукашевич: Это никакие не разведчики, мы же с вами знаем, какие бывают разведчики. Вспомните, Штирлиц — белая сорочка, черный пиджак, молчит и раскладывает спички.

Елена Рыковцева: Есть такой Михаил Петрович Любимов, он тоже разведчик, он написал роман «Душа шпиона». Этот роман был экранизирован. Артист ходил в строгом костюме, и вся его личность говорила — я шпион. И Михаил Петрович как человек умный был очень расстроен, что в этом фильме этого шпиона сделали таким кричащим шпионом. Может быть сейчас они действительно решили, что если они их оденут в такие простецкие куртки, посадят к Маргарите с нечищенными зубами и немытыми головами, может быть все решат, что они не могут быть шпионами, потому что на них нет галстуков и пиджаков?

Вадим Лукашевич: Я не имею никакого отношения ни к спецслужбам, ни к разведке, но у меня сразу был первый вопрос: а что их там двое? Я бы еще понял, если бы их поехало двое, один светился, а другой, что называется, его вел на дистанции.

Елена Рыковцева: С нами на связи Сергей Пархоменко. Скажите, пожалуйста, что им нужно еще показать, чтобы они сказали, что да, мы здесь при делах? Или нет такой силы и нет таких документов, нет таких доказательств, которые заставят Владимир Путина сказать "я здесь был"?

Сергей Пархоменко: Это странная постановка вопроса. Можно подумать, что степень откровения Владимира Путина в его заявлениях или людей, которые высказываются от имени власти, типа Марии Захаровой или Сергея Лаврова, Пескова, еще кого-нибудь, можно подумать, что это зависит от степени убедительности доказательств. Никакой связи между этим нет, они совершенно не пытаются оценить доказательства с точки зрения того, насколько они серьезны, насколько они обоснованы и так далее. Они выстраивают какую-то свою отдельную линию, выстраивают ее пока крайне нелепо и, на мой взгляд, крайне рискованно.

Вообще я бы сказал, что в ситуации с этими самыми подозреваемыми в отравлениях в Англии ситуация довольно новая. Хотя многие говорят: подумаешь, что, мы такого не видели? Мы с Крымом видели, мы с "Боингом" это уже видели, мы с Сирией это уже видели, мы видели миллион случаев, когда российское руководство врет или выворачивается. Я бы сказал, что нет, такого не видели. Мы не видели ни разу в российской политике на этом уровне воплощения старого анекдота: я не знаю, кого везут в этой машине, но на месте шофера у них Брежнев. Я не знаю, кто там занимался этой операцией, кто осуществлял эти отравления, но Путин у них на "атасе", он у них лично исполняет обязанности прикрывающего, отводящего. Это совершенно новая ситуация. Возьмем, скажем, ситуацию с "Боингом": Путин много врал по этому поводу, но он врал опосредованно. Он врал, фактически выставляя впереди себя разных официальных, полуофициальных лиц. Не он говорил о том, что там был испанский диспетчер, что в самолете были несвежие трупы, а совершенно другие люди это врали. А он говорил: у нас недостаточно доказательств, пусть нам предоставят материалы международной следственной комиссии, мы тогда будем обсуждать. Не он демонстрировал самолет размером с два футбольных поля на аэрофотосъемке, который гнался якобы за этим несчастным "Боингом", а Михаила Леонтьева для этого выпихивали вперед. Не Путин нам выводил за ручку летчика Волошина и всяких прочих подставных выдуманных офицеров, которые будто бы лично сбивали этот самолет, а Сунгоркин, главный редактор "Комсомольской правды" брал у них интервью. Не он нам говорил, что это не наша ракета, эта ракета стреляла не оттуда, а отсюда, а вообще это была другая ракета, а какие-то балбесы из Министерства обороны. Путин только делал умное лицо и говорил: ну, пока это звучит не очень убедительно, дайте нам другие доказательства, мы будем их анализировать. Здесь он впервые лично сам своими сахарными устами говорит: эти люди здесь ни при чем, эти люди гражданские, никакого криминала здесь нет. Такого никогда не было, он никогда не вписывался в непосредственные участники операции.

Елена Рыковцева: Почему он вписался на этот "атас"?

Сергей Пархоменко: Я понимаю, что это звучит крайне банально, опять станут меня дразнить, что, конечно, царь добрый, а бояре обманули. Но на мой взгляд, это свидетельство катастрофической неинформированности Владимира Путина, его просто надувают. Перед ним раскладывают папочки бессмысленные, он сам абсолютно отрезан от информации, он ничего не читает, ничего не видит, нигде не бывает, ни с кем не встречается из живых людей, он окружен броней из своих придворных балбесов, эти балбесы его надувают. Откуда он знает, кто это? Ему принесли папочку, в папочке сказано: это не те, все будет хорошо. Вот ровно так же, как надувают исполнителей, которые абсолютно часто работают втемную.

Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что его развели и он на самом деле не думал, что это те самые, которым было поручено это дело?

Сергей Пархоменко: Что значит не думал? Он опирается на информацию, которая у него есть. А информация, которая у него есть, – это не та информация, которую он добыл, а информация, которую ему дали. Вот ему дали папочку, где написано, что это не те. Это очень все просто, это очень все примитивно. Это совершенно классическая вещь, когда диктатор оказывается в информационном мешке, этот мешок надет ему на голову.

Елена Рыковцева: При этом он понимает и знает, что есть еще и те?

Сергей Пархоменко: Он не может сам ничего знать, он может только видеть, что ему дают.

Елена Рыковцева: Он знает, что сотрудники российских спецслужб участвовали в отравлении в Солсбери? Он не знает какие, он думает, что подставили других, но в принципе он знает, что была операция?

Сергей Пархоменко: Он знает только то, что ему сказали. Может быть, ему сказали, что операция была, но эти люди так надежно спрятаны, что их никто никогда не найдет. Может быть, ему сказали, что мы этих людей подставляем специально. Что-то ему сказали, что-то ему надули в уши. Из этого совершенно не следует, что он не виноват, он главный виноватый, несомненно. Он ответственен за нечто более важное, чем появление на сцене этих двух идиотов вместе с Маргаритой Симоньян, я даже не побоюсь это сказать, даже за нечто более важное, чем отравление случайных людей в Англии. Он ответственен за страшное преступление – за создание этой системы, когда российским государством, не побоюсь этого слова, российским народом управлял человек, который не ориентируется в окружающей действительности. Вот это страшная вина и политическое преступление.

Елена Рыковцева: Вы допускаете, что его мозгов, каких-то связей хватит на то, чтобы осознать масштабы подставы? Когда он поймет, во что его макнули, когда он говорил, что они гражданские, а тут Чепига, Герой России?

Сергей Пархоменко: Почему вы уверены, что ему кто-то в папочке принес расследование? Может, узнает, а может, не узнает – это зависит от тех, кто складывает папочку. Может быть, существует соперничество между ФСБ и военной разведкой, может быть кому-то из них выгодно продемонстрировать, какие у них там идиоты в соседней компании, тогда они ему принесут в папочке Bellingsat. А если они проиграют эту интригу, их перехватят с папочкой, значит, он никогда и не узнает про то, что Bellingsat существует, что кто-то нашел какого-то Чепигу и так далее. Мы с вами обсуждаем, а не исключено, что он сейчас едет на Афон, занят какими-то другими гораздо более важными для него делами.

Елена Рыковцева: Андрей, как вы видите роль Владимира Путина во всем этом фарсе? Сергей жестко сказал, что из него сделали стоящего на атасе, а вообще слепого котенка. Как вы лично это оцениваете?

Андрей Остальский: Я тоже с некоторой опаской берусь произносить истину в последней инстанции, никто из нас до конца, наверное, не разбирается в том, что там происходит. Конечно, мне лично или другим британским журналистам, специализирующимся по России, трудно поверить в том, что существует такая система, что Путина можно безнаказанно обманывать, причем по таким крупным очень поводам. Я слышу, британская пресса об этом пишет, что там по-прежнему режим личной власти, по-прежнему злые бояре боятся своего доброго царя. Обмануть его абсолютно по-крупному, нагло, трудно в это поверить, что кто-то на это решится. Сегодня заголовки британских газет такие, что ложь Путина обнажена и теперь уже все доказано. То есть вопрос ставится очень личностно, здесь мало кто сомневается в том, что это или по его приказу сделано прямому, или может быть при молчаливом, свойственном ему, одобрении, от которого всегда можно, если что, отказаться. Как здесь все считают, так или иначе Путин должен был быть в курсе этой операции с самого начала. Есть такие теории, что ГРУ, у которых огромный пунктик насчет расправы с предателями, были страшно недовольны, когда Скрипаля амнистировали, выпустили. С точки зрения этики и кодекса чести офицеров ГРУ он должен был быть обязательно уничтожен. Возможно они просили разрешить им эту операцию достаточно долго, но настал какой-то момент, когда по каким-то причинам в Кремле смилостивились и сказали: ну давайте, только не попадайтесь. Дальше они продемонстрировали тот уровень компетенции. Не хочу никого обидеть, но вера в то, что у нас такие элитарные спецслужбы, в том числе военная разведка, мне не кажется достаточно убедительной. Убийство Яндарбиева в Катаре совершили кадровые офицеры ГРУ, они засыпались, попались просто по-детски: пошли на базар что-то покупать, немедленно на них обратили внимание. История со сбитым «Боингом», история с самолетом ИЛ-20, где вопиющая некомпетентность военных на весьма высоком уровне продемонстрирована. Кто-то из британских обозревателей, посмотрев то самое интервью, сказал: нет, знаете, может быть и «сапоги» разведчики ГРУ, но не до такой же степени. Это спецназ, это настоящие головорезы из спецназа, которые разведывательной работой заниматься не обучены, поэтому они и выглядят так ужасно и двух слов связать не могут.

Елена Рыковцева: Мы сейчас покажем вам сайт, на который ссылаются «Инсайдер» и Bellingcat, называется «Отделение ДОСААФ Ивановского района Амурской области», где пишется такими хорошими, добрыми словами: «Героем можно стать и в наше, казалось бы, мирное время. Уроженец села Николаевка, выпускник ДВОКУ 2001 года Чепига Анатолий Владимирович трижды был в командировке в Чечне, имеет более 20 наград и знаков отличия, а в декабре 2014 года полковнику Чепиге за выполнение миротворческой миссии присвоено звание Героя Российской Федерации». Я думаю, едва ли за Чечню в 2014 году, скорее всего «миротворческая» операция в Украине.

Вадим Лукашевич: Когда говорят о героях России нынешних, я всякий раз вспоминаю слова заслуженного летчика-испытателя Советского Союза, героя Советского Союза Игоря Петровича Волка. Он мне как-то сказал, что раньше героев давали за героические поступки, сейчас героев дают убийцам. К сожалению, так оно и есть. Потому что по большому счету, а что мы хотим — это два киллера, да, обученных, да, натасканных. То есть это боевая операция, не какая-то разведка.

Елена Рыковцева: Как вы думаете, действительно ли ему дали за Украину?

Вадим Лукашевич: Сейчас реально легко стать героем. Для того, чтобы раньше стать героем, нужно было какую-то вакцину на себе испытать, вынести ребенка из дома. А сейчас стать героем — бери автомат, иди убивать украинцев, и ты герой. Больше убьешь, больше наград, раньше на пенсию выйдешь.

Елена Рыковцева: Мы специальный опрос провели, люди на улице знают, кто такие Петров и Боширов. Был информационный всплеск, их показали британцы, мир шумит, вы видели на ток-шоу: нет, это не они, это гражданские. Сейчас, когда появилась четкая информация с фотографиями, с документами, что это полковник ГРУ Чепига, я не слышу на федеральных каналах ток-шоу по этому поводу. Знают ли люди на улице эти фамилии?

Елена Рыковцева: Как вам эти ответы? Был замечательный ответ: скорее всего это не они, вообще бедные, навалили на них обвинений.

Вадим Лукашевич: Хоть в конце появились ответы, люди хотя бы знают, о чем речь. Пока были ответы, что я не знаю, навалились, вообще в Англии всех наших арестовывают, я думал о том, что эти ответы гарантия того, что мы и дальше будем убивать за границей. Потому что все, что происходит в стране, происходит из-за нас с вами, из-за нашего отношения. По большому счету надо понимать совершенно простую вещь, что в этой истории со Скрипалями замешан каждый из нас, кто-то исполнитель, кто-то по телевизору сказал, что гражданские люди, никакого криминала, кто-то своим равнодушием, а кто-то и своим незнанием. Молодая девушка не смотрит телевизор. А что, у тебя нет интернета, у тебя нет Фейсбука, нет соцсетей? Нет телевизора, ты вообще теперь в каменном веке живешь?

Елена Рыковцева: Как раз эта история не телевизионная скорее с Петровым и Бошировым.

Вадим Лукашевич: Человек, который просто интересуется чем-то, эта история пройти мимо не может. Когда пришли за мной, уже некому было заступаться — это из этой серии.

Елена Рыковцева: Это внешний позор и это позор для узкой группы граждан, которые в теме. Мы даже не рискнули на московскую аудиторию пойти с вопросом: а вы знаете, что Боширов — это Чепига? Раз это не раскрученная тема телевидением, то вроде бы и Путин не опозорился. Никто же не знал, что он объявлял его гражданским, а он оказался грушником.

Вадим Лукашевич: В данном случае позор — это такая вещь, которая существует отдельно от человека. Сначала в Крыму не было наших военных, потом они там были, стояли за спинами. Сначала человек говорит, что пока я президент, пенсионный возраст повышен не будет. Позор уже существует отдельно от человека. Здесь речь идет о преступлении — это два убийцы, которые поехали убивать по заданию своей страны.

Елена Рыковцева: Мы должны сказать «я убежден, что», потому что это ваша личная точка зрения. Мария Захарова скажет, что это не доказано.

Вадим Лукашевич: Мария Захарова еще тот источник, который надо на сто делить. Сергей Пархоменко говорил о том, насколько самостоятельная фигура наш президент Владимир Путин. Если он самостоятельная фигура, он отвечает полностью, если не самостоятельная, то бояре плохие. Даже если он не самостоятельный человек, все равно есть кто-то, который принимал решение этих послать туда, эту папочку президенту.

Елена Рыковцева: Согласимся с Сергеем, что может быть его обманули, что это не те, но о сути задания он не мог не знать.

Вадим Лукашевич: 18 лет человек выстраивает под себя лично вертикаль власти, свою личную власть над всем и вся, чтобы потом в нужный момент важный оказаться не в теме? Не верю.

Елена Рыковцева: Если мы допускаем, что это они участвовали в отравлении Скрипалей, кто им дал такое задание?

Вадим Лукашевич: Это ГРУ и Министерство обороны. Мне интересно, почему Шойгу молчит. По большому счету Bellingcat и «Инсайдер» поймали президента на лжи, четко обвинили Министерство обороны России, что они проводят такие операции за рубежом по применению боевого химического вещества отравляющего в стране НАТО. Мне странно, почему Минобороны, которое всегда очень болезненно реагировало на Bellingcat, что в Сирии не было применения химического оружия, и тут молчок.

Елена Рыковцева: Андрей, вы ждете сейчас какого поворота событий? Две недели назад мы узнаем, что существуют эти люди, через несколько дней они появляются на экранах, еще через неделю мы получаем информацию о том, что это совершенно реальный грушник. Теперь нам надо узнать, кто такой Петров, видимо. Что еще предъявят обществу в связи с этой историей?

Андрей Остальский: Во-первых, сотрудник Bellingcat уже пообещал, он занимается плотно Петровым, что в ближайшее время он назовет настоящее имя Петрова. Но это принципиально ничего не изменит, потому что уже ясно, что происходило, надо быть совсем или наивным или циничным беспредельно, чтобы пытаться отрицать, что это была операция российской военной разведки. Доказательств тому самых прямых нет, Путин не признается, Коробов, начальник ГРУ, не выйдет к Маргарите Симоньян и не скажет в камеру, что да, это была наша операция. Если ждать таких доказательств, то их не будет никогда.

Елена Рыковцева: Мы закончим на здравом смысле, которым руководствуются все, кто изучил эту историю внимательно.