Виктор Шендерович: Улыбка Гагарина не оправдывает ГУЛАГ

Общество деградирует без качественной журналистики.

О том, как уничтожение свободной прессы и токсичная элита ведут к деградации российского общества, о поколении, которое не знает ничего, кроме президента Владимира Путина, о пагубной ностальгии по “совку”, "черных" и "белых" списках

OBOZREVATEL поговорил с Виктором Шендеровичем - писателем, сатириком, ведущим и журналистом. 6 октября он приехал в Днепр, чтобы представить книгу-альбом "Лец. XX век", посвященную уроженцу Львова, польскому сатирику Станиславу Ежи Лецу.

- Виктор Анатольевич, без свободной прессы невозможны перемены и модернизация. Как вы думаете, что ждет российское общество с текущим уровнем журналистики?

- Дело в том, что в России на самом деле есть хорошая, настоящая журналистика. Умная, отважная расследовательская журналистика. Власть ее маргинализирует, а общество не то что не в состоянии ее защитить, но даже не понимает, что это в его интересах.

Да, это вопрос про курицу и яйцо - без качественной журналистики деградирует общество, но при деградирующем обществе деградирует и журналистика. Это связанные вещи, поэтому Путин начал уничтожение свободной прессы с самого мощного средства массовой информации - НТВ. И эти действия с его стороны рациональны для достижения своих целей.

Ничего хорошего российское общество не ждет. И та степень интоксикации, которую сегодня наблюдаем, конечно, безнаказанно не пройдет. Уже не проходит. Даже если предположить, что с завтрашнего дня эта пропагандистская интоксикация прекратится, то на лечение общества уйдут годы.

За два десятилетия правления Путина мы прошли большой путь по деградации общества, и это самая главная драма. И речь даже не о самой по себе фигуре Путина. Путин - это симптоматика проклятия. Да, он отвечал на какие-то запросы в обществе, но в значительной степени эти запросы формируются самой властью. И я всегда говорил, что ответственность элиты в том, что она формирует правила поведения. И когда в России кивают на общество, дескать оно избирает эту власть, так это общество уже сформировано двадцатилетним правлением Путина.

Уже выросло поколение, которое ничего, кроме Путина, не знает. И когда общаешься с таким человеком, то понимаешь, что там мозги уже просто пропитаны пропагандой, и надо ежедневно заниматься просвещением такого поколения. Но заниматься этим не дают. Люди, которые могли что-то объяснить, отлучены от больших аудиторий. Я могу выступать по всему миру, но не в России.

И эта проблема болезни пропагандой, токсичности наших элит - доставляет беды не только россиянам, но и всем, кто находится по периметру от России.

- Молодежь через интернет формирует горизонтальные связи с ровесниками из Украины, Европы, США, находит понимание с западным миром и его ценностями. Разве глобализация и интернет не влияют на изменение мировоззрения молодого поколения?

- Глобализация вносит свою лепту, конечно. Шанс на эволюцию взглядов, на взлет есть у каждого отдельно взятого человека. И тут порой случаются чудеса, когда человек, выросший в чудовищной обстановке пропаганды, через интернет, книги или общение вырывается из этого, преодолевает гравитацию. Но это отдельные случаи.

А если говорить о суммарном векторе, то он не может быть благополучным в стране, где телевидение превращено в пропаганду. Да и интернет в значительной степени тоже. Не стоит преувеличивать либерализм интернета. Рекламные и информационные потоки там тоже - в руках власти.

- Вы имеете в виду фабрику троллей Лахта, бывшее Ольгино?

- Разумеется. Недавно я разговаривал с одним специалистом по интернету. На все запросы пользователей выскакивает реклама, в том числе и политическая. И она окружает пользователя интернета как воздух. Мы ею дышим.

Я когда-то работал в Воркуте и отплевывался черным. Этого не замечаешь там. Потому что дышишь воздухом, в котором угольная взвесь. Сморкаешься, а там все черное. Ты это не вдыхаешь специально. Эта грязь - привычная часть воздуха там. И контекстная реклама, которая выдается на массовые запросы, контролируется властью. Окунает, как черный воздух Воркуты, в информационные потоки Кремля, и не выдаст вам Шендеровича, Улицкую или Гребенщикова. Только если вы сами осознанно не будете их искать. А массовый пользователь получает то же, что и в телевизоре.

В расширенный санкционный список США попали вагнеровцы и российские тролли

Все в руках Кремля: информация, деньги, бизнес. Поэтому интернет - не панацея. Длинная история, конечно.

А личный прорыв отдельно взятого человека, повторюсь, возможен. И есть примеры, когда дети из номенклатурных семей меняли принятую там провластную доктрину. Но, к сожалению, суммарный вектор настроений в обществе формируется все же властью.

- Виктор Анатольевич, вас занесли в так называемый украинский “белый список” российских общественных деятелей. Для вас это что-то значит?

- Честно говоря, я бы предпочел, чтобы не было никаких списков - ни "черных", ни "белых". Я испытываю чувство неловкости, пребывая в этом списке. Я не предполагал конвертировать свою позицию по Украине в какие-то гастрольные блага. Да я их особенно и не вижу. Когда тебя поощряют таким образом, то получается, что ты входишь в какие-то договорные отношения не по своей воле. Я не хотел бы, чтоб моя позиция каким-то образом имела отношение к договорным отношениям. Не хочу быть ни в "белых", ни в "черных" списках. Есть люди в Украине, которые хотят меня видеть, и я готов приезжать к зрителю без всяких списков.

Мне понятно, почему эти списки возникли. Но в них есть какое-то номенклатурное усердие, которое меня не радует. Да и в "черные" списки люди часто попадают не совсем обоснованно. Я понимаю всю нервность этого вопроса для Украины и украинцев. Понимаю, что воюющая страна не может реагировать иначе, и понимаю степень обостренности этой реакции.

Но когда вдруг я провинился перед Украиной тем, что написал некролог Алексею Баталову… Потому что Баталов в последние годы жизни, как выяснилось, поддерживал "русский мир". Но здесь надо понимать, что жизнь состоит из полутонов. Черно-белый мир - он очень прост, в нем легко ориентироваться. Но в черно-белом мире, как правило, неуютно. И неуютно себя в нем начинают себя чувствовать даже те, кто в белом. И вот тот же Баталов, поддержавший действия России в Крыму, - он не Моторола и не Гиви. Нельзя ставить между ними знак равенства. И когда я слышу пожелания смерти в мой адрес - за добрые слова памяти недавно умершему Роману Андреевичу Карцеву, то понимаю, что это перебор.

У меня была такая фраза, написанная в конце восьмидесятых, - "догнали людоеда и съели его". Когда ты сам начинаешь съедать людоеда, то это тоже нехорошо.

- Какой у вас любимый цвет в таком случае?

- Не черно-белый точно, я нахожусь всегда в промежутке между ними. Я понимаю, что несу на себе проклятие страны-агрессора. И часто слышу от людей, к которым отношусь с симпатией, мол, пока идет война - не может быть никаких оттенков.

Но хочу заметить, что даже во время войны с фашистами, при том объеме беды, в 44-ом году, некоторые люди понимали, что не всякого немца надо убить. Не всякий тогда заслуживал смерти. Может, какой-то немец тогда был заложником Гитлера. И не один. Вспоминаю стихотворение Слуцкого - политрука, который в том числе и руководил расстрелами, воевавшего человека. Стихотворение о немце, игравшем на губной гармошке, мол, жалко его. Поэтому нужно избегать этой черно-белой дифференциации, и да, я не очень рад, что нахожусь в "белом" списке.

Важно также не идти на поводу у ностальгии и не подсаживать на нее новое поколение. Прекрасное, что было в молодости, припавшей на времена Союза, не оправдывает те ужасы режима. Улыбка Гагарина не оправдывает ГУЛАГ.

- Сталкиваетесь ли вы с трудностями при пересечении российско-украинской границы?

- На украинской стороне меня как гражданина России досматривают пристально. Но не скажу, что сталкиваюсь с трудностями.

А вот мой приятель, театральный режиссер Михаил Николаевич Чумаченко, каждый раз проходит через тщательные допросы. Дело в том, что он полный тезка какого-то сепаратиста с Донбасса. В первый его визит он списал это внимание на ошибку. Но при втором и третьем его визите в родную Одессу происходит одно и тоже. Автоматчики и допрос. Пользуясь случаем, прошу передать компетентным органам на границе, что не всегда человек с именем Михаил Чумаченко - сепаратист. Иногда это известный театральный режиссер, запомните его.