Роман Бессмертный: Я не разделяю Кремль и белорусскую власть

Экс-посол посол Украины в Беларуси дал большое интервью.

Романа Безсмертного многие белорусы запомнили как посла Украины в Беларуси, который довольно жестко и открыто критиковал действующую белорусскую власть и лично Александра Лукашенко. Многие говорили, что именно из-за этого в кресле посла Бессмертный продержался недолго. 

После отзыва из Минска Бессмертный отошел от политики, а в начале этого года заявил, что будет баллотироваться в президенты Украины. Tut.by поговорил с политиком о критике Лукашенко, о том, почему для него нет разницы между белорусской властью и Кремлем и намерен ли он возвращать Крым, если станет президентом Украины.

«Быть послом в государстве, где власть продолжает издеваться над собственным народом, сложно»

— Роман Петрович, многие белорусы запомнили вас как посла Украины, который отличался от других дипломатов жесткой критикой официального Минска, открыто называл Александра Лукашенко диктатором и заявлял, что в 2010 году «у белорусов выборов не было».

Тогда ваше увольнение с должности посла связали именно с критикой белорусской власти, но вы сказали, что наоборот слишком деликатно говорили о происходящем в Республике Беларусь. Как вы сейчас относитесь к тем своим оценкам?

— Как показало время, я был прав. То, что происходило тогда, продолжает сейчас происходить и с Лукашенко, и с Беларусью. Но хочу подчеркнуть: что и как бы я ни говорил тогда в отношении Лукашенко или белорусской власти, не это было главным при принятии решения о моем отзыве.

Ключевой все-таки была позиция части украинского политикума, для которого пребывание Безсмертного в Беларуси и вообще взгляды Безсмертного были неприемлемы — вот, что является причиной.

А что касается оценок белорусской власти, то Украина заявила о своем пути в Европу, а все, что происходит в Беларуси, не совместимо с ценностями, к которым стремится Украина. На тот момент, когда я стал послом, это тем более было четко видно, поэтому я не говорил чего-то такого, что не отвечало бы официальной позиции Киева. Другое дело — это люди в системе власти. На тот момент конъюнктура украинской политики и руководства была другой. Поэтому мои взгляды в какой-то степени не совпадали со взглядами части руководства страны.

— Не кажется ли вам, что посол должен быть более сдержанным и, как говорил позже ваш преемник, «придерживаться основного принципа дипломатии — невмешательства во внутренние дела страны»?

— Если вы посмотрите на мои высказывания, то там вмешательства во внутренние дела страны не было. Была сравнительная оценка событий в Украине с событиями в Беларуси, о чем я периодически говорил с представителями МИД Беларуси — встречи в МИД проходили после каждого моего интервью.

Понимаете, быть послом в государстве, где система власти продолжает издеваться над собственным народом, сложно.

Но это не значит, что надо отказаться от личных взглядов и мимикрировать. Поэтому в тех моих словах не было претензий личного характера. Но когда людей хватают на улице, избивают в публичных местах, посол государства, которое объявило о своих европейских ценностях, не может не реагировать.

Тем более, если это соседнее государство, с которым пытаешься строить дружественные отношения. Сейчас тоже стоит вопрос: так мы с Россией воюем или торгуем? А в отношениях с Беларусью мы движемся в Европу или к каким-то другим ценностям? Ничего личного в моих словах не было, но при таких обстоятельствах, какие сегодня существуют в Беларуси, у нас с ней будет сохраняться ценностный конфликт.

— Вы после года работы в Минске сказали, что украинцы даже не представляют, в каком раю они живут. Вы до сих пор так считаете?

— Да. Потому что быть свободным человеком, жить в свободной стране — огромная ценность, которую надо беречь. Большего, чем свобода, государство не может дать человеку. Оно может развивать правила отношений, законы, и это тоже необходимо. Но самое большее, что может дать государство человеку для счастья, — это свободу, и это надо уметь ценить.

— То есть сегодня в Украине люди свободны, а в Беларуси нет?

— Сегодня свобода в Украине ограничена войной, объявленной Россией. А то, что в Беларуси человек несвободен, это не мои выводы. Посмотрите доклады Европейского парламента, Совета Европы, там давно даны оценки режиму, который сегодня существует в Беларуси благодаря Лукашенко. Я уже не говорю о зависимости Беларуси от России. Для меня это неприемлемо.

«Каждый из майданов — это борьба за свободу»

— Давайте поговорим о майданах в Украине. Тем более, что вы к ним имели непосредственное отношение (на президентских выборах 2004 года Бессмертный был руководителем избирательного штаба Ющенко, а во время «оранжевой революции» — комендантом палаточного городка на Майдане. — Прим.). Как вы вообще оцениваете это явление в украинском обществе?

— Борьба человека за свободу может проходить разными путями: парламентским путем через выборы или путем протеста. Протест может проходить в виде пикета или локаута — теми путями, на которые власть реагирует.

Но когда власть не реагирует, люди могут прибегать и к другим способам, в том числе как и в Украине, где майдан уже вошел в правило. Каждый из этих майданов — это борьба за свободу, за свободу выбора, за право избирать себе власть, за право держаться курса, которого придерживается ценностное большинство населения. Поэтому ни майдан 1991 года, ни майдан 2004 года, ни майдан 2014 года — это не была самоцель. Первый был борьбой против тоталитаризма и за свободу, второй майдан — за право выбора людей, потому что им не давали возможности выбирать, майдан 2014 года — майдан за европейский курс, за европейские ценности. Но и первый, и второй, и третий — это битва за свободу, которую отстаивает украинское общество.

— А насколько майданы эффективны не с точки зрения смены власти, а с точки зрения последующих реформ?

— Этот вопрос всегда актуален, потому что если большинство людей, анализируя майданы, говорят о революции, то я говорю о протесте. Революция выносит на волне очень много пены, и это проблема.

Потому что вследствие таких шагов в следующей власти проявляется нечистоплотность. Поэтому здесь претензии к власти, которая не реагирует на протест, доводит ситуацию до крайнего напряжения, и вследствие радикального противостояния и войны, как это было в 2014 году, возникает ситуация, в которую мы сегодня попали. Ведь здесь что произошло еще: пока сын ссорился с отцом, сосед захватил часть его квартиры, что с точки зрения международных и человеческих отношений противоречит не только основополагающим документам, но и христианским ценностям.

Поэтому 2014 год сравнивать с событиями 1991-го и 2004 года невозможно, сейчас была внешняя агрессия. То, что мы сегодня имеем, это следствие внешней агрессии Российской Федерации по отношению к суверенному государству Украина.

— По вашему мнению ситуация с Крымом и военный конфликт на востоке Украины — это результат последнего майдана 2014 года?

— Это следствие российской спланированной агрессии против Украины, которая задолго до 2014 года разрабатывалась. И когда в Украине возникло противостояние между обществом и властью, разыграв определенный спектакль с политическим руководством страны, Россия воспользовалась этим случаем и сначала аннексировала Крым, потом вторглась в Украину на территорию Донбасса, а сейчас мы являемся свидетелями еще третьей фазы агрессии — захвата Азовского моря. Что будет дальше?

Я еще до Азова предупреждал, что надо искать зону следующей интервенции. Пока Украина независима, Кремль все время будет атаковать Украину, поэтому нужно противостоять этой атаке, научиться себя защищать и научиться жить с таким соседом.

— Как вы вообще сейчас, понимая последствия, оцениваете то, что произошло в Киеве четыре года назад? Нужно ли было украинцам выходить на майдан и получили ли они то, что хотели?

— Это не мне оценивать — нужно было или не нужно, это оценка людей. Во-первых, люди боролись за свободу, это их право. Во-вторых, они избавились от недемократичной, грабительской власти.

Достаточно было после этого людям побывать в домах всего руководства, чтобы понять, чем они на самом деле занимались, — грабили украинский народ, поэтому народ и выступил против. Что касается самих событий, кровопролития, которое произошло на майдане, и последующих военных действий, то я уже сказал, что это следствие внешней интервенции и спецоперации, которая разрабатывалась и внедрялась Кремлем с целью ликвидации государства Украина. Но народ этот не только умеет выходить на майдан, но и умеет себя защищать. Он отстоял право на существование государства, выступил на его защиту.

По сути, если бы не волонтеры и не общество, то предыдущая власть или власть, которая была избрана, была бы бессильна противостоять внешнему врагу. Его величество народ сам себя защитил.

«Я люблю свою родину и ненавижу государство, в котором я живу»

— Вы говорите, что люди были недовольны предыдущей властью и попрощались с ней. Но создается впечатление, что украинцы и нынешней властью не очень довольны.

— Я люблю свою родину и ненавижу государство, в котором я живу. К сожалению, события, последовавшие за майданом, показали, что власть Порошенко унаследовала очень много отрицательных черт предыдущей власти Януковича. Если бы не война, навязанная внешним противником, ситуация была бы другой.

Но, к сожалению, сегодня сложилось так, что Украина вынуждена тратить треть бюджета на войну, терять каждый день людей, у нее кровоточащая рана на Донбассе, Азовском море, аннексированный Крым, где мы являемся свидетелями издевательств над крымскими татарами.

К сожалению, Украине пришлось более 2,5 лет рассказывать Европе и миру, что на самом деле происходит. Потому что еще полтора года назад я слышал в Европе и мире, что в Украине идет гражданская война. Но, к счастью, последнее заседание Генассамблеи ООН показало, что в большинстве своем мир начинает понимать роль современной России в мировой политике, на евроазиатском континенте и так далее.

Поэтому ситуация меняется в лучшую сторону для Украины, но это не значит, что она будет быстро разрешена. На сегодняшний день мы имеем серьезный доминирующий над внутренней ситуацией в Украине внешний фактор, который определяется словом война. Если вы сегодня посмотрите социологию в Украине, то увидите, что вопрос войны идет первым, потом идет вопрос безопасности, и только дальше идут вопросы социального удовлетворения и коррупции. Никто не отвергает этих проблем, они существуют в Украине, но власть, с моей точки зрения, делает недостаточно, чтобы их решить.

Хотя ситуация в стране сегодня определяется фактором внешней интервенции.

— А какие шаги необходимы для решения проблем внутри страны?

— На самом деле сегодня Украина находится перед выбором между следующей революцией и переоснованием государства. Диагноз очень простой, ведь в условиях войны разрыв между государством и обществом очень акцентирован. Отсюда задача очень простая: в Украине нужно построить государство, которое будет работать на человека. Не на себя, не на свои институты, не на выживание этих институтов.

Поэтому единственным вариантом является кардинальное изменение институциональных составляющих государства. Украине нужен совсем другой парламентаризм, необходима иная исполнительная власть, иная модель местного самоуправления, иная роль гражданского общества, совсем другое соотношение и отношение между центральной властью и местным самоуправлением. При соблюдении таких условий, можно надеяться, что откроются шлюзы, чтобы чаяния людей были реализованы.

Если этого не произойдет, мы будем периодическими свидетелями революции, которая будет низвергать существующую власть и избирать другую. Но в условиях внешней угрозы при такой тенденции возникает угроза целостности государства и его самобытности.

— Согласно вашей теории, все эти изменения в Украине должны произойти уже сейчас, поскольку в следующем году в стране пройдут президентские выборы. И там либо снова майдан, либо институциональные изменения.

— Изменения могут наступить или не наступить. Но если у Администрации президента стоит один пикетирующий и на него не обращают внимание, то надо понимать, что завтра их будет двое, если и на них не обратят внимание, то послезавтра их будет трое. А если через 365 дней на них никто не обратит внимание, то на 366-й день их будет 366. Если умножить четыре года на 366, то вы вспомните, сколько изначально людей было на майдане. То есть либо мы сегодня реализуем изменения, о которых я говорю, или получим то, что получим.

— То есть в следующем году в Украине снова будет майдан?

— Смотрите, вот пришел Янукович — получил то, что заслужил. Пришел Порошенко — если не будет меняться, тоже получит. Помните, я в Беларуси сказал, что если бы у нас так закончились выборы [как в Беларуси в 2010 году], то власть вылетела бы как пробка из-под шампанского? Вот так и будет.

— Не кажется ли вам, что примеры Порошенко и Трампа говорят о том, что бизнесмены должны заниматься бизнесом, а не политикой?

— Разные бывают бизнесмены и деятели культуры — Рейган вообще был актером. В одном случае это помогает, в другом мешает, в третьем непонятно чем заканчивается. Безусловно, власть должна интересоваться, учитывать позицию бизнеса с целью создания конкурентной среды, а не лоббирования или создания олигархизации. К счастью, это не самые сложные вопросы и ответы на них можно найти в учебниках. Но, к сожалению, получается так, что многие эти учебники не читают и доводят ситуацию до революционных протестов.

«Смотреть на эту немощность я больше не могу, поэтому вынужден предлагать свою кандидатуру»

— Какого президента хотят видеть украинцы у власти?

— Если смотреть на социологию, то украинцы хотят справедливости, свободы, прекращения войны, борьбы с коррупцией. И они в каждом из кандидатов ищут ответ на эти вопросы. Все просто, как в жизни: человек хочет мира, благополучия, здоровья.

— А у вас есть ответы на эти вопросы?

— Я сейчас по Украине провожу встречи-дискуссии «Какой мы хотим Украину». Я встречаюсь с людьми, обсуждаю, даю им свои ответы, выслушиваю их критику. По существу, мы вместе с людьми формулируем ответ: как и что нам делать для того, чтобы люди стали не только теми, кто заказывает политику, но и непосредственными участниками ее реализации. Потому что взгляды Безсмертного, его знания, взгляды его команды без проговаривания этого с обществом — это просто хорошая разработка.

— В 2011 году вы говорили, что единственное, чего вы не хотите, — это баллотироваться в Раду. В январе этого года, подытоживая свой политический путь, вы заявили, что «устали подносить патроны тем, кто не умеет стрелять». Теперь стрелять будете сами? Так можно расценивать ваше выдвижение в кандидаты в президенты?

— Я не говорю сейчас о выборах в Верховную раду, я заявил о баллотировании в президенты, это все-таки разные вещи. Парламент — это парламент. Не случайно же название от французского parler — там говорят, а президент — это тот, кто действует. Смотреть на эту немощность я уже больше не могу, поэтому я вынужден предлагать свою кандидатуру, а дальше посмотрим, дальше народ решит участь каждого из нас.

— Планируете возвращать Крым, если станете президентом?

— Крым был, есть и будет украинским. Донбасс, Азовское море — тоже. Нам чужого не надо, но свое мы вернем. Наше поколение или следующее — это не имеет никакого значения. Это Украина была и Украина будет. Неважно — слабый или сильный оттяпал это во время, когда нам было плохо или хорошо — все будет возвращено назад. Вот так, как я отстраивал Батурин (Бессмертный создал Национальный историко-культурный заповедник «Гетманськая столица» в городе Батурин. — Прим.), а меня убеждали, что я не должен это делать, вот точно так же будет возвращен Крым. Что бы там ни говорили в Крыму, что бы ни думали в Кремле — все это будет Украина.

— Если говорить о ситуации на востоке Украины сегодня, то какой выход из тупика вы видите? Что необходимо для прогресса?

— Я сразу разделю три важные темы: Донбасс, Крым и Азов. Для решения ситуации на Донбассе необходимо, во-первых, формирование сильной, боеспособной армии, а во-вторых, диалог с Кремлем. Да, это неприятно, но с ними нужно говорить, ведь сегодня стреляют, потому что туда возят [из России] и боеприпасы, и оружие. В-третьих, нужно говорить с людьми, которые находятся на оккупированных территориях — там 3 миллиона населения. Я разделяю 46 тысяч тех, кто с оружием там бегает, и 3 миллиона гражданского населения, которому требуется социальная помощь, вода, электроэнергия и тепло. С этими людьми надо говорить, их нельзя бросать, потому что все это граждане Украины. Тем более, все признали, что это граждане Украины, в том числе и Россия.

Что касается Крыма, то на территории Украины живет две титульных нации: украинцы и крымские татары. Поэтому надо понимать, что Крым — это та территория, которая может создать условия для развития крымско-татарской государственности. Как они ее реализуют — в условиях автономии, в составе Украины — это уже их [крымских татар] дело, но над этим надо работать.

Уже сегодня надо вносить изменения в украинскую Конституцию, заявлять о крымско-татарском Крыме и автономии, работать над этим вопросом и в Европарламенте, ОБСЕ и так далее. Ведь белорусы имеют свое государство, какое бы оно ни было, украинцы имеют, россияне — тоже, а крымские татары — нет, а это титульная нация. Самая трагическая ошибка, которую сегодня совершает мир, — это то, что разрешает Кремлю издеваться над целым народом. Это недопустимые вещи.

И, кстати, это та претензия, которую сегодня с полной ответственностью можно предъявлять белорусскому государству. Вот эти голосования в ООН — это позор для власти Беларуси. Тем более, что на ее территории проживает много крымских татар, сохраняются автохтонные территориальные образования крымских татар, они неформальные, но они есть. Поэтому с этим связано будущее Крыма.

Азов нужно защищать, потому что сегодня происходит аннексия Азовского моря. В том числе и силовыми способами.

— Вы сказали, что по поводу Донбасса надо вести диалог с Кремлем. С Кремлем или с Путиным?

— А я не разделяю эти понятия. Но сегодня надо начинать с признания статуса отношений: сегодня между Украиной и Россией идет война, и обе стороны должны это признать. А когда одна из воюющих сторон — здесь это Россия — делает вид, что она спасает 3 миллиона людей, которые находятся пятый год в ужасных условиях, сама поставляет оружие и регулярные войска туда и рассказывает всему миру, что она тут ни при чем, то трудно объективно оценивать ситуацию. Поэтому надо начать с коллективной оценки ситуации, а потом рассматривать возможные варианты ее разрешения.

Пятый год на Донбассе танки, оружие покупается в супермаркетах, пятый год идет уничтожение Донбасса, а Крым превращается в подводную лодку, начиненную динамитом, в жизненно недееспособную территорию: анализ показал, что в Крыму экономика разрушена, аграрный сектор в состоянии агонии — это все следствие благоденствия «русского мира».

— Как вы оцениваете сегодняшние отношения Украины и России? Они уже никогда не будут прежними, это тупик?

— Нет, это не тупик. Но, как сказал премьер-министр Японии, пока между нашими государствами будут территориальные споры, никаких договоров о дружбе и взаимоотношениях. Да, что-то и как-то будет, но сейчас между Украиной и Россией территориальные споры вследствие агрессии Российской Федерации.

«Минск — это территория нашего противника»

— Вы уже упомянули голосование Беларуси на Генассамблее ООН, а что вы вообще думаете об отношениях Беларуси и Украины?

— Чем отличается Бессмертный от большинства украинцев? Мне приходилось 24 часа слушать СМИ Беларуси, поэтому я не разделяю Кремль и белорусскую власть. Я разделяю, пока еще, белорусскую власть и часть белорусского общества. Потому что если промывать мозги так, как в Беларуси промывают СМИ, то о чем здесь можно говорить? Все и так понятно.

— В 2016 году вы вышли из Минского процесса. И объяснили это тем, что Минск спасает от массовых жертв, но при этом Минск не в состоянии (в заданном формате) сдвинуть ситуацию с мертвой точки. А неделю назад из переговоров вышел Леонид Кучма. У Минских соглашений вообще есть будущее?

— Если говорить о Минских соглашениях, то я воспринимал их как паузу, крайне необходимую, чтобы новая избранная власть могла собраться с мыслями, понять, где она находится, отстроить систему защиты, армии, и не иначе. Я понимал, с кем мы имеем дело, и надеяться на добропорядочность России, что все договоренности будут сразу выполняться, — значило обманывать себя. Поэтому, придя в процесс, я уже тогда говорил, что и по форме, и по содержанию необходим другой формат договоренностей, предложенный не работал. К тому же по международным правилам такие договоренности должны быть заключены на нейтральной территории. Минск — не нейтральная территория, Минск — это территория нашего противника.

— Вы уже упоминали о европейском курсе Украины. По мнению Петра Порошенко, Украина уже к 2025 году может стать полноправным членом ЕС. Насколько это реально?

— Я бы не называл определенный год, но Украина двигается в этом направлении. Когда это произойдет, зависит не только от нас, но и от Евросоюза, его желаний, и даже в какой-то степени от его отношений с Россией.

— А каковы перспективы Украины на мировой арене?

— На сегодняшний день Украина обладает потенциалом. На фоне вторичности углеродного рынка на первые позиции будет выходить продовольствие. Плюс у нас есть потенциал образования, нам есть что предложить миру.