Виктор Ерофеев: Люди не спрашивают «сколько ждать», а говорят «надоело»

В России возникает гражданское мышление.

Об этом писатель и литературовед Виктор Ерофеев заявил в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы».

А.Нарышкин

― Продолжается дневной эфир «Эха Москвы». Всем здравствуйте! Здесь Максим Курников и Алексей Нарышкин. Приветствую!

М.Курников

― Привет-привет! Я заменяю Алексея Соломина сегодня.

А.Нарышкин

― Наш гость писатель Виктор Ерофеев. Добрый день!

В.Ерофеев

― Добрый день!

М.Курников

― Сейчас в новостях была история о детях, которые написали на доске: «Путин вор». Учительница очень жестко отреагировала. Давайте попробуем отмотать назад немножко время. Они говорила, что в советское время за такое бы расстреливали. Вы застали ту школу, которая…

В.Ерофеев

― Где расстреливали?

М.Курников

― Где за такое расстреливали!..

В.Ерофеев

― Да нет. Уже не расстреливали. Советское время длинное все-таки, больше 70 лет, и поэтому надо сказать, были разные периоды. Расстреливали вообще ни за что. Заложников брали и расстреливали просто за то, что кого-то убили на той же улице, в том же городе или в той же стране. А потом был 37-й год и, ясно, расстреливали тоже не из-за чего.

Мне же достался, конечно, больше вегетарианский период. Расстреливать не расстреливали, но, в общем, могли, конечно, жизнь испортить и сломать твой социальный лифт.

М.Курников

― Вы себе можете представить, что в классе появилась такая надпись «Хрущев – вор», например?

В.Ерофеев

― Ну, в общем, с Хрущевым, Брежневым можно себе было представить. Все-таки уже появилось активное диссидентское движение, особенно во времена Брежнева. С ним боролись, все-таки жестко боролись, но с точки зрения Сталина это, конечно, было смешно.

Я помню прекрасно, когда я уже сделал альманах «Метрополь» вместе с моими великими друзьями. И американские издатели приехали на ярмарку в Москве. В ресторане «Арагви» давали совершенно замечательные такие приемы. А нас пригласили на самый шикарный ужин вот эти американцы. Оцепление, советская милиция не пускала. Я подошел, говорю: «Я в Арагви». – «А вы кто?» Я говорю: «А что?» — «Вы диссидент?» Я говорю: «Да». – «Ну, проходите».

А.Нарышкин

― Слушайте, а можно ли представить, что Виктор Ерофеев в 10-м классе пишет какую-либо фразу на школьной доске, комментирующую жизнь в стране, политику?

В.Ерофеев

― В общем, трудно представить, чтобы я написал там «Брежнев – вор». Но я так уже думал. И довольно много школьников моего возраста так думало. Но написать… Мы бы чего-нибудь больше про голую женщину. Тогда это было более…

А.Нарышкин

― Ближе.

В.Ерофеев

― Это было не то что ближе, а это было более вызывающе.

А.Нарышкин

― Если в советской школе не могли себе такое дети позволить, а сейчас позволяет, это характеризует детей или это характеризует власть?

М.Курников

― Или время?

А.Нарышкин

― Или педагогов?

В.Ерофеев

― Я думаю, вы правы, это время, конечно. Потому что, что касается голых женщин, всем всё позволено, а что касается этого, то нет. А что не позволено, то вызывает, естественно, желание выплеснуть на доску. И поэтому это время. Это время, и это опасное для власти время. И она это чувствует, власть.

М.Курников

― Я вот что хочу понять: кого вам в этой истории жаль? Или кто вызывает какие-то эмоции? Потому что, с одной стороны, учитель, которая проработала 58 лет…

В.Ерофеев

― Ну, конечно, мне больше всего жаль Путина. Как вы не догадались.

М.Курников

― Смотрите, она проработала 58 лет, и видно, что она действительно близко к сердцу восприняла. Или вам скорее жаль детей, которые сидят и слушают всё, что она говорит?

В.Ерофеев

― Вообще, слово «жаль»…

М.Курников

― Да. Поэтому я и сказал, сочувствие скорее какое-то.

В.Ерофеев

― Опасное слово. Оно как раз в России как затмение закрывает тему как раз сочувствия. Учительнице можно посочувствовать, что она так неграмотно жизнь прожила. А чего парню сочувствовать? Он будет в будущем, наверное, разумным членом будущей России, которая, я надеюсь, будет поприличней, чем эта.

А.Нарышкин

― Как вам кажется «Путин – вор» на доске – это политическое заявление. Или это, знаете, как там «Коля – лох» — «Путин — вор»?

В.Ерофеев

― Я думаю, что это эмоциональное, потому что еще надо через суд доказать.

А.Нарышкин

― То есть это неосмысленно. Я просто я хочу вывести на тему, могут ли всерьез подростки переживать насчет процессов текущих.

В.Ерофеев

― Леша, подростки бывают разные. Есть дураки, а есть подростки умные.

А.Нарышкин

― И взрослые такие же.

В.Ерофеев

― Да, и взрослые такие же. Да, и мужчины и женщины тоже разные бывают. Но надо сказать, что я не знаю этого подростка. Мало ли как он отреагировал. Просто тут уже входим в поле спекуляций, которое вам особенно мило, я знаю.

А.Нарышкин

― Нет. Я просто пытаюсь понять. Это вот так же история. Мы с вами в других эфирах говорили, по-моему, не раз об этом. Не является ли это каким-то предметом гордости, что у нас в Красноярске, не в Москве, не в Санкт-Петербурге, а в Красноярском крае, в сельской фактически школе такие растут граждане. А мы даже здесь сидим, не знаем о них.

В.Ерофеев

― Ну, то что растут граждане, это понятно. Я вот только что сейчас вернулся с Кольского полуострова, где, действительно, растут граждане.

М.Курников

― А как вы проводите эту границу граждане – не граждане?

В.Ерофеев

― Граждане – это то социальное мышление, которое дает возможность человеку сориентироваться, где он живет, в каком обществе, в каком государстве и так далее. И возникает гражданское мышление, не обязательно, кстати, диссидентское. Может быть и конформистское мышление, но, тем не менее, мышление, которое воспринимает жизнь как тоже социальный элемент существования, не просто кормиться, заниматься сексом и так далее.

М.Курников

― А по каким признакам, что называется, вы поняли, что это граждане?

В.Ерофеев

― Не понял я, где. Вообще?

М.Курников

― Нет, почему? Именно там. Вы же вернулись с Кольского полуострова и вы почувствовали, что там граждане.

В.Ерофеев

― Там вот как получается. Во-первых, надо сказать, что в центре Мурманска стоит памятник в виде такой девушки в короткой юбке, рядом голубь. Она смотрит на залив. И там, на памятнике написано: «Умеющим ждать». Я подумал, что у нас это всей стране подарок – такой памятник. Все эти умеющие ждать — это и есть, по сути, наше население.

Я туда поехал от журнала НРЗБ. Есть такой большой международный журнал, посвященный морю. И они меня попросили написать большую статью не о гражданах, а скорее, вот о том, какое море. Там, конечно, удивительные такие графические картины морей и океанов. И я много объездил. Но меня поразили люди. Мне показалось, что произошел какой-то щелчок в мозгах, и люди стали сознавать, что их надувают, реально надувают.

Мне один человек говорит: «Вот в центре Мурманска стоит на улице Ленина здание ФСБ, оно окружено колючей проволокой. Вот против кого, почему оно колючей проволокой? Если против норвежцев, которые сейчас ворвутся в Мурманск, то тогда мы окажемся незащищенными. У нас нет колючей проволоки. А если против нас, то зачем они нам нужны?» Вот я бы сказал, что это направление, в которое начинает развиваться…Необязательно ФСБ, но вообще. Как-то люди начинают осознавать, что их реально надувают. Надувает телевидение. Люди начинают говорить: «Нам врут».

Вот я могу сказать, что если я бы я туда или куда-нибудь поехал еще года три назад, я бы слышал другие разговоры. Я бы слышал те разговоры, которые я и слышал. Они спрашивали: «Сколько нам еще подождать?» Именно умеющие ждать. А сейчас они точно знают и довольно в больших количествах… Я разговаривал с разными людьми, и теми, кто занимается тоже общественной и государственной работой – что «ну, надувают нас и хотят остаться навсегда у власти, эта собранная кучка людей, а мы вот такие лохи и из нас делают лохов».

Вы знаете, мне кажется, это переломный момент. И я бы на месте власти задумался. Может быть, им поменять свою политику. Ведь Ленин-то уж какой был, на самом деле, фанатик и все равно придумал НЭП. То есть был коммунизм, теперь – НЭП. Давайте сделаем НЭП, чтобы люди все-таки нашли какое-то соотношение по отношению к государству, по отношению ко всем тем, которые командуют нами. Вот умеющие ждать перестают уметь ждать.

М.Курников

― А есть другие способы. Помните, в 11-м, 12-м, 13-м году было очень много похожих разговоров, но потом наступил 14-й, произошел Крым – и всё, и все люди, которые чем-то начинали быть недовольны, сказали: «Вот. Вот это то, ради чего…»

В.Ерофеев

― Ну, во-первых, приливы, отливы бывают. Это мы знаем не только по морям. Но имейте в виду, что тогда это были рассерженные городские определенные слои. Понятно, почему они сердились, понятно, что их хватали а горло и так далее.

А сейчас такое настроение, такое раздраженно ироническое начинает расползаться уже по совсем другим слоям. То есть те люди, которые раньше, в принципе, относились более-менее прилично к власти, они начинают раздражаться. Что касается Крыма, — ведь не придумаешь миллион Крымов. Конечно, мы уже с Лешей в другом эфире говорили о том, что они объявили мобилизацию и невозможно эту мобилизацию делать бесконечной. В конце концов, это приводит к готовности к войне. Но если с войной уже нет никакого порога, то тогда, конечно, это становится бедой всемирной.

Кстати говоря, есть и другой момент. Вот посмотрите, все-таки этот разлом черепа происходит невероятный. Мы стоим с гидом, женщиной с такими колючими глазами. Мы стоим с гидом около «умеющей ждать» и она на полном серьезе рассказывает мне о том, что американцы подбили подлодку «Курск», потому что там было три незаприходованных китайца, и что русские хотели нашу продать китайцам, американцам это не понравилось, и они подбили нашу лодку. То есть она не может себе представить, что это настолько военный казус, если подводную лодку подбить.

А, с другой стороны, я был там, откуда эта лодка выплывала в последний путь. И знаете, эти заколоченные дома моряков, которые не вернулись, машины, которые остались на паркинге перед домом, которые прогнили. Никто их не взял, никто их не тронул. Женщин, которых выселили в другие регионы страны… И вот этот почтовый ящик – вы знаете, даже до слез – почтовый ящик, который проржавел весь, всё с него осыпалось – краска, всё. И такое ощущение: почтовый ящик как символ, что это почтовый ящик как территория почтового ящика, а, с другой стороны, половнику и вообще никаким другим людям этого морского звания уже никто не пишет.

Это так обидно, что эта территория, которую, на самом деле, надо было воспринять как территорию великой памяти морякам, она засрана. И единственное, как такое «нате вам!» построен аквапарк довольно приличный. Но вот на этой засранной территории, где всё заброшено, всё валяется, где просто отхожее место, стоит этот аквапарк тоже как вызов здравому смыслу.

Но, с другой стороны, я видел там много людей. Я видел там разных совершенно людей, потому что мне было, действительно, интересно поговорить о море, поговорить о том, как они его воспринимают и всё…

Я могу вам сказать, что я таких хороших людей давно не видел – мужчин, женщин, тех людей, которые имеют какие-то хорошие качества. Я хочу сказать, что поморы – это особые люди и, может быть, с них всё начнется. Ну, там же не было у них крепостного права, там не было у них татаро-монгольского ига. Там была Новгородская республика, доходила до этого дела. Вы знаете, я преисполнился какой-то надеждой, но маленькой, как Окуджава пел – маленькая надежда. Но все-таки эти люди, они в каком-то обозримом будущем могу стать доминирующими у нас.

А.Нарышкин

― Писатель Виктор Ерофеев в программе «Персонально ваш». Я правильно услышал: вас спрашивали, сколько ждать? Ну, такие абстрактные рассуждения, сколько нам терпеть.

В.Ерофеев

― Везде, вообще, по всей стране. Я сейчас не говорю… Может быть, сейчас где-то спросят. Но там, на Кольском полуострове… Кстати говоря, Кольский – это рыбный, по-саамски Рыбный полуостров. Там не спрашивали, там просто относились к этому с раздражением. Они хотят просто перемен. Опять-таки я не говорю, что это должна быть революция, бунт. Вообще, может быть, не надо всё сменять. Надо взять и поменять курс. С другой стороны, там Норвегия рядом и 200 километров Мурманск. Они туда ездят. И даже самые такие настроенные, знаете, так по военному люди, говорят: «Ну, туда приезжаешь – там всё другое».

А.Нарышкин

― А почему, как вам кажется, они, наверное, с энтузиазмом Виктора Ерофеева спрашивают про то, сколько им ждать, терпеть? Если, например, им на Кольский полуостров отправить какого-то экономиста, едва ли наберет он столько же почитателей и желающих подискутировать.

В.Ерофеев

― Действительно, конечно, здесь приезжаешь как свободный человек. Они, естественно, с тобой разговаривают как со свободным человеком, естественно. Хотят что-то узнать. Они не спрашивают, сколько ждать. Они говорят – это уже надоело. Вот эта разница. Раньше спрашивали: «А сколько еще подождать?»

А.Нарышкин

― Но вы-то откуда знаете?

В.Ерофеев

― Я не знаю. Я им не говорю, сколько ждать. Я говорю: «Да, надоело, я согласен».

М.Курников

― Эхом отвечаете. Слушайте, а меня зацепила эта история с гидом и тем, что американцы подбили.

В.Ерофеев

― Это гид, официальный гид.

М.Курников

― Вас это не пугает? Вы говорите о каких-то позитивных настроениях. Но пока есть…

В.Ерофеев

― Подождите, я сказал, что есть разлом мозга. Есть мозги, которые соображают, а есть которые…

А.Нарышкин

― Виктор в этот момент, говоря о соображающих мозгах, показал правой рукой на меня. Спасибо!

М.Курников

― Как это — равномерно распределилось, неравномерно, невозможно?

В.Ерофеев

― Нет, я думаю, пока неравномерно. Я думаю, что очень много, конечно, мозгов похожих на этот самый горький пейзаж, который просто брошен. Там же стоит рядом подлодка. Мне другой гид говорит: «Смотрите, вон подлодка. Она как шарахнет, — он называет имя, не буду называть, не знаю, где какие тайны – как шарахнет – пол-Америки не будет». И я представляю…

М.Курников

― С гордостью?

В.Ерофеев

― Ну, с радостью. И я представляю себе, что на эти деньги этой подлодки можно весь Мурманск отстроить. Можно это привести в порядок… В общем, Мурманск такой советский город… Ему 100 в 16-м году. Романов-на-Мурмане назывался раньше этот город один год, в 16-м году, в октябре его открыли. Так вот это такой советский город. И, казалось бы, там уже советские мозги должны были законсервироваться навсегда. Нет, есть люди… я еще раз хочу сказать…. Вы знаете, обычно едешь куда-то – боже мой! Это тупое сознание просто оттого, что внушили, вот ящик внушил. Не то что люди плохие — а ящик внушил. И вдруг я смотрю, что они начинают возвышаться над этим ящиком. Приходишь в дом – телевизор уже не гудит. Его выключают, чтобы поговорить.

М.Курников

― А я все-таки, знаете, не отойду от той женщины, о которой вы сказали. Я вам объясню, почему. Мне интересно, как вы ведете себя в таких ситуациях. Когда вам такое говорят, вы объясняете или нет?

В.Ерофеев

― Я начинаю задавать вопросы. Я говорю: Ну, а как же так? Из-за трех китайцев вот прямо всю команду…

А.Нарышкин

― То есть вы троллите человека, да?

В.Ерофеев

― Ну, начинаю немножко. Потому что спорить в этот момент совершенно невозможно. Я был как-то с каким-то гидом тоже… Они все немножко такие… поджатые губки и колючий взгляд. Такой же гид, только мужчин был в Катыни, под Смоленском. Он меня несколько лет уверял, что это фашисты убили поляков. Ну, чего вы говорите… Уже открыты все документы.

М.Курников

― Это лечится?

В.Ерофеев

― Не лечится.

А.Нарышкин

― Вот если взять эту женщину гида, условно, перевезти в Москву, познакомить с Фейсбуком…

В.Ерофеев

― Не лечится.

А.Нарышкин

― Я сейчас рецепт описал.

В.Ерофеев

― Нет, не лечится. Это как сталинизм такой. Это микроб. Это не лечится.

А.Нарышкин

― Эта женщина, она не знает хорошей жизни. У вас, Виктор, есть возможность путешествовать по России, в другие страны.

В.Ерофеев

― Это политическая онкология такая, раковое заболевание.

А.Нарышкин

― То есть мы будем ждать, пока произойдет….

М.Курников

― НРЗБ.

В.Ерофеев

― Я понял сразу. Но я подумал, как развивается сознание. Это же казус белли. Как это по латыни называется?..

А.Нарышкин

― Первый раз слышу.

В.Ерофеев

― Эта тема: причина войны. Если ты говоришь, американцы подбили подлодку, то если уж какой-то господин Принцип убил сами знаете кого, и началась Первая мировая война, то подбить подлодку – война уж начнется мировая точно.

А.Нарышкин

― Там, кстати, в чате YouTube напоминает Александр в продолжение версии про подбитый «Курск», что Обама еще ключи от подъездов раздавал и там всякие нехорошие дела, как известно.

В.Ерофеев

― Конечно. Не, ну Обама дал ключ, ему за это не зря дали Нобелевскую премию мира, и он тут же подлодку…

А.Нарышкин

― Давайте небольшой перерыв сделаем. Сегодня в программе «Персонально ваш» писатель Виктор Ерофеев. Продолжим через пять минут после новостей и рекламы.

А.Нарышкин

― Писатель Виктор Ерофеев персонально ваш. Максим Курников и Алексей Нарышкин ведут эфир. Добрый день еще раз. Мы по новостям слышали, что коммунисты очень беспокоятся из-за инициативы петербуржского депутата – не первый раз об этом говорят, — что надо бы Ленина похоронить с почестями и заменить его в Мавзолее на резиновую куклу. Как раз к разговору о том, лечится, не лечится. А вот если Ленина убрать и какие-нибудь там памятники порушить — может быть, так это вылечится?

В.Ерофеев

― Дело в том, что Ленин в Мавзолее – это значит, сильное место для Компартии. Это значит, в центре Российской вселенной находится Ленин. Значит, всё с нами в порядки. Так что Зюганов здесь, что называется, подтасовывает карты. Потому что, смотрите: ничего себе, коммунисты вылезли с православными идеями. Ну, хоть постыдились бы. Чего они делали во времена Ленина того же и как захоранивали… Нет, это всё просто… любовь к власти или воля к власти. Надо Ницше читать, чтобы понять

М.Курников

― Давайте тогда пойдем по другим темам. Дело в том, что одно из лекарств, которое входит в перечень важнейших лекарств, было изъято из продажи в России, потому что не договорились органы власти, поставщики и так далее. Вы как человек, который много путешествует, вы себе представляете такое, например, во Франции?

В.Ерофеев

― Представляю, да. Надо сказать, что последнее время и во Франции и в Америке довольно много лекарств убрали по разным соображениям. Было совершенно замечательное американское средство от гайморита, спасающее просто. Там трудно вылечивается этот гайморит. Убрали его. И уже опереться не на что, если человек…

А.Нарышкин

― Это русские хакеры добрались туда?

В.Ерофеев

― Я думаю, что не только русские. Например, есть средство, которое можно купить в Германии. Переезжаешь во Францию – и разводят руками: «Вы что?» Или где-то можно по рецепту, а где-то нет. Там разные совершенно законодательства, связанные с лекарствами, на мой взгляд, довольно субъективны.

Но я хочу сказать, что у нас же ведь это не обеспечивается любовью к человеку или любовью к здоровью. Там разные просто муссоны дуют в разные стороны, и так рождается. У нас, конечно, к человеку относятся наплевательски, по-скотски. Поэтому тема лекарств, безусловно, связана с этой темой скотского отношения к человеку.

М.Курников

― Если говорить о том, что, может быть, наоборот, светлое, разумное, доброе, вечное. Вы следили наверняка, как Евгения Альбац, журнал The New Times собрали за фантастически короткий срок – всего 4 дня – 25 миллионов рублей.

В.Ерофеев

― Во-первых, я Женю поздравляю. Это совершенно замечательная новость, прежде всего, для нее. Во-вторых, вот видите, что-то такое побуждается, какое-то национальное сознание. Все-таки собрать довольно много денег – это значит, кто-то все равно рисковал пойти против власти. если власть решали забанить этот журнал…

А.Нарышкин

― Ну, помилуйте! 100 рублей отправить Евгении Альбац – это пойти против власти?

В.Ерофеев

― Кто-то и миллион послал.

А.Нарышкин

― Чичваркин, по-моему, послал какие-то крупные деньги, но Чичваркин не здесь.

М.Курников

― Средние переводы 500 — 1000 рублей.

В.Ерофеев

― Для людей, которые получают немного, это много. Да нет, это протестное движение и слава богу…

М.Курников

― А что нам должно это всё сообщить? Во-первых, давайте скажем честно, что для всех было неожиданно, правда?

В.Ерофеев

― Да, и для меня тоже неожиданно. Это нам сообщает то, что, действительно, страна ждет перемен. Может быть, не каждый пишет на доске какие-то значимые слова, но страна ждет перемен, и эти перемены мы должны осуществить как можно скорее, потому что мы уходим просто от человеческого общения с другими странами. Мы превращаемся в каких-то дикарей. Уже теперь не Миклухо-Маклай едет к папуасам, а теперь мы сами едем к Миклухо-Маклаю показать, что мы папуасу.

М.Курников

― Слушайте, вы как инженер человеческих душ объясните мне…

В.Ерофеев

― Стоп-стоп! Я не думаю, что сталинское определение работает…

М.Курников

― Но вы же понимаете, это шутка скорее. Как это работает? Ведь несколько лет назад и The New Times и любые другие СМИ говорили: Давайте, чтобы быть независимыми от власти, от кого угодно, мы сделаем платные подписки, какие-то регулярные пожертвования, и люди не могли собрать суммы гораздо меньшие, чем сейчас. А тут вдруг – щелк! – и за 4 дня 25 миллионов. Почему? Это мы такие? Это все люди такие?

В.Ерофеев

― Опять-таки не будем делать обобщение – мы, все люди – разные категории мышления. Мне кажется, что просто наступает какой-то момент, он чувствуется. Вот гильза… Крым уже израсходован. Вокруг Крыма уже создаются какие-то вещи, которые не вдохновляют. А люди живут всё хуже и хуже материально. Потом они понимают, что просто уже врут им в глаза. Потом они понимают, что все-таки надо дружить с другими странами, необязательно, может быть, вступать в какие-то интимные отношения, но дружит-то надо. Мы часть цивилизации, мы часть, безусловно, европейской тоже цивилизации.

Потом, они видят, что люди живут чудовищно, не по средствам, то есть коррупция. Потом, они видят, что это глупые люди. Вы помните, «встреча на Эльбе» Золотова и Навального. Можно было понять, кто есть кто. Ну, почему такие люди должны управлять, крутиться прямо вокруг власти, влиять на нее, влиять на нашу жизнь. Где те ученые, где те замечательные люди, которые могли бы что-то сделать? Они ли там, далече или их вообще нету.

Поэтому, знаете, потихоньку прорастает эта трава, которая когда-то считалась «трава забвения». Вот она не забвения оказалась. Вы правы, конечно, в 12-м прошло и «размазали печень» и кончилось… Но, мне кажется, сейчас гораздо более широкое недовольство. Вы знаете, оно самое опасное, потому что оно незаметное. Но уже телевизор не действует на этих людей. Хотя, с другой стороны, тетушка НРЗБ обращение говорит о том, что вот «умеющие ждать». Мы же с этого начали. Они думали, что это страна умеющая ждать. Вот тебе голубь, вот жди, женщина, придет, не придет с моря, вернется, не вернется – жди. Оказывается, что вот идет лимит терпения и что-то другое начинается.

А.Нарышкин

― Люди, которые помогали Евгении Альбац в эти дни, они просто перемен ждут, или они могут в перспективе что-то и сделать? Просто ощущение, что это ожидание перемен, оно очень-очень затянулось.

В.Ерофеев

― Но в России-то надо жить долго, мы же знаем. Кажется, это Герцен сказал…

А.Нарышкин

― Согласитесь, перевести деньги на счет, может быть, для некоторых это серьезная сумма и серьезная часть месячного заработка – и пойти, к примеру, с одиночным пикетом куда-то выступить к органу власти, который принял конкретное решение, ущемляющее права не только твои, но и всех остальных, — это разные вещи.

В.Ерофеев

― Да, но каждый должен делать свое дело. И не надо всех призывать идти в пикетчики, но, с другой стороны, всех звать отдать свои деньги. Каждый решает по-своему. Есть свободная воля, и это тоже проявление гражданского сознания. От один пишет доносы, а другой пишет статьи, которые против доносов. Это свободная воля.

У нас абсолютно тупое отношение к человеческой природе, мы ее не изучили. В нашей стране изучение человеческой природы запрещено, потому что человеческая природа явно совершенно не соответствует каким-то властным представлениям и одновременно, Леша, к сожалению, и представлениям об интеллигенции… Я не считаю вас уж прямо таким классическим интеллигентом, но какие-то проблески сознания интеллигентского в вас нахожу иногда.

А.Нарышкин

― Отрадно.

В.Ерофеев

― Конечно, отрадно.

М.Курников

― Леша, будешь парировать, нет?

А.Нарышкин

― В следующую среду.

В.Ерофеев

― Надо сказать, что это комплимент.

М.Курников

― Хорошо. Давайте поговорим еще о вещах, связанных с менталитетом, с какими-то очень большими историческими процессами. Недавно участвовал я в пресс-конференции, где был задан вопрос, что на 100-летии окончания Первой мировой войны были прочитаны письма немецкого солдата, французского солдата, английского солдата и даже китайского рабочего. А где же наш советский солдат был?

В.Ерофеев

― Ну, подождите — советский…

М.Курников

― В том-то и дело. И эта оговорка, она показывает, что у людей, которые даже задают вопросы по этой теме, какое-то смещение или даже, может быть, забвение, связанное с Первой мировой войной. Вам обидно, что там русского солдата письмо не зачитали или нет? Вас задевает решение организаторов?

В.Ерофеев

― В общем, у меня с обидами плохо. Я как-то давно перестал обижаться на людей. Но я считаю, что это неправильно сделано. Потому что русский солдат, действительно, воевал и тяжело воевал, и были наступления и отступления унизительные и так далее. И он ни в чем не был виноват. Кончил, правда, плохо. Кончил с революцией, которая, в конце концов, всех унизила. И Ленин тоже помогал в этом.

Я думаю, надо было прочитать. Хотя, вообще, как вы знаете, роль русских потом, в конце войны оказалась совсем не той, которую бы хотелось. Потому что они заключили сепаратный договор с Германией, поставили вопрос, что, к сожалению, тогда стали гибнуть сильно на Западном фронте, где там «без перемен», как вы знаете, у Ремарка.

В какой-то степени было совершено предательство по отношению к союзникам. И это предательство выразилось в предательстве к своему собственному народу, потому что было отдано чудовищное количество территории. Вот сейчас вопят коммунисты по поводу территории, а сами же и отдали. Брестский мир – это позорище национальное. Поэтому я бы тут не сказал, что всё было правильно в конце войны.

Да, до 17-го года война шла, может быть, с российской страны несправедливая или какая-то там, но по отношению к солдату это была тяжелая война. Надо этого солдата было, безусловно, уважать просто за то, что так случилось, и так повернулась судьба.

Но потом солдаты дезертировали с фронта. Офицеров расстреливать начали. Началась такая ужасная национальная катастрофа, что, может быть… Какие письма зачитать? Если зачитать солдатские письма 17-го года, то, я думаю, то позорные письма непонимания исторической действительности. Если раньше – то, может быть. То есть там получилась разница.

М.Курников

― Можно ли сказать, что Первая мировая война в сознании россиян просто отсутствует, ее нет?

В.Ерофеев

― Там всё стирали. Но дело в том, что, во-первых, все радовались поражению в войне.

М.Курников

― Чем хуже, тем лучше.

В.Ерофеев

― Чем хуже, тем лучше – это был, вообще, большевистский лозунг с самого начала, еще до войны. Но Ленин был реальный пораженец. И Горький, и все эти люди, вообще, мечтали о том, чтобы война кончилась плохо для России. Прямо скажем, это предательская позиция.

Мне кажется, что, знаете, в таком виде окончание войны для нас была, конечно, беда. Но тоже нам западные страны сулили, что если мы победим, то нам отдадут Константинополь, в общем, будем править миром. Мне кажется, там бы не дали всё это сделать. Не дали бы, да и не нужен нам Константинополь, честно говоря. Но, мне кажется, тем не менее, что это предательство, оно уже тогда как-то склонило большое количество разных стран и народов с подозрением смотреть на Россию.

Вот все говорят: «Ой, на нас все так косо смотрят…». Да дали повод, начиная еще с давних лет. Чего же удивляться?

М.Курников

― Сейчас мы тоже даем повод, когда возникают какие-то шпионские скандалы? И вообще, почему все так болезненно реагируют? Ну что, неужели нет немецких шпионов в России или американских шпионов в Германии? Почему все так болезненно воспринимают?

В.Ерофеев

― Надо сказать, есть шпионы и шпионы. Есть шпионы, и это нормально. И, по-моему, Путин сказал, что это важнейшая профессия, то есть проституция и шпионы, они, в общем… Как-то незаметно сам себя лягнул. А что касается шпионов, которые убивают людей на других территориях, — ну, это уже какая-то специфика. И тут не шпионы уже, а это военные действия.

М.Курников

― Это да. Но вот сейчас в Австрии произошел именно шпионский скандал.

В.Ерофеев

― Но там же получилось как? Там приехал Путин с добрыми намерениями, танцевал с министром иностранных дел. В общем, нейтральная страна. И вдруг выяснилось, что он танцует, а по вечерам читает донесения полковника по поводу того, что происходит в армиях западных стран. Как-то это не очень этично. Правда, наверное, в КГБ этике не учат.

А.Нарышкин

― Слушайте дело «Седьмой студии» в Мещанском суде. Выступал Кирилл Серебренников, давал показания. Чему эта история должна учить нас всех? Не только творческих деятелей, не только тех, кто может оказаться на месте Серебреникова, Малобродского и других.

В.Ерофеев

― Это показательный процесс, как и процесс Улюкаева и других. Это процесс-страшилка, что нету людей, до которых нельзя добраться – до всех доберемся. Как только возникают островки, до которых нельзя добраться, значит, уже общество начинает, таким образом, тянуться к этим островкам, прислушиваться. А когда всё идет и тонет со всех сторон, то значит, это показательный процесс. Это напоминает показательные процессы 30-х годов.

Единственное, что можно просто попросить здесь судью, если это возможно, и вообще, грамотных людей, чтобы все-таки этот процесс не кончился трагически, потому что если, действительно, они придумают какие-то страшные наказания, реальные сроки и так далее, это будет уже, конечно, попытка привести нас к середине 30-х годов. Тут уж, действительно, встреча с Мейерхольдом, встреча с Михоэлсом будет уже не только метафизическая, но чисто политическая.

В.Ерофеев: У нас абсолютно тупое отношение к человеческой природе, мы ее не изучили

QТвитнуть

А.Нарышкин

― А вы допускаете, что, в принципе, то, о чем говорило следствие и то, о чем будет говорить прокуратура на этом процессе, это правда?

В.Ерофеев

― Вы знаете, дело в том, что в стране, где, в общем, пойди разберись, где идет законодательство, а где идет отсебятина, очень трудно, наверное, сохранить все правильные составляющие экономических процессов. Но, мне кажется, что если такая студия, то там же был аудит, там было огромное количество вещей, за которыми можно было следить. Так если были какие-то отклонения, так тогда раньше надо вмешаться было, сказать: «Ребята, вы чего-то не то делаете» или еще как-то.

Ведь Серебренников сделал огромное, важное дело для страны. Он показал, что у нас продолжает быть культура, искусство, что мы новаторы, что мы умеем делать то, что другие не умеют делать. То есть это огромная реклама. И эту рекламу душить – это все равно, как акула бы сама себя задушила. Потому что это был лучший театр страны по инициативности.

М.Курников

― А вы следите за позицией Серебренникова в суде?

В.Ерофеев

― У него позиция абсолютно нормального человека.

М.Курников

― Какая у него позиция, я не следил, потому что я больше по творчеству, а не по руководству. Вам кажется, это сильная позиция для суда?

В.Ерофеев

― Мне кажется, что никакая позиция для суда не сильная, кроме голоса одного человека. И мы знаем, про него написали на доске.

А.Нарышкин

― У нас с вами такая кольцевая композиция получилась.

М.Курников

― Вот что значит, писатель в гостях.

А.Нарышкин

― Спасибо огромное. Писатель Виктор Ерофеев был сегодня гостем программы «Персонально ваш». Максим Курников и я, Алексей Нарышкин, мы к вам вернемся минут через десять уже в дневном «Развороте». Счастливо!