Путин испугался заговора элит?

Кремль начал заменять «потомственную аристократию» на «служилое дворянство».

На "Радио Свобода" обсудили расследование "Новой газеты" "Дворцы под охраной". В студии политик Геннадий Гудков, журналист "Собеседника" Сергей Ежов, на связи из США автор расследования "Новой газеты" Роман Анин. Ведущая Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Нашим событием снова явилась "Новая газета". Она не унимается, она продолжает исследовать ближайшее окружение Владимира Путина. И не просто исследовать, а рассказывать нам, чего, сколько и каких должностей они наполучали после того, и где они после этого расселились, после того, как они успешно его наохраняли. В этот раз речь идет об охране Владимира Путина. С нами Сергей Ежов, журналист еженедельника "Собеседник", который тоже последовательнейшим образом ведет эту тему. Автор этого расследования Роман Анин находится сейчас в Соединенных Штатах на учебе, он будет с нами на связи. Есть второй автор расследования, Роман Шлейнов, он представляет расследовательскую организацию OCCRP, в содружестве с которой "Новая газета" делала это расследование. Но Роман сейчас болен. Третий человек – это редактор "Новой газеты" Сергей Кожеуров, я с ним только что говорила, он сказал, что пока он комментировать не может, он ждет реакции. Сегодня поступила реакция единственная от Дмитрия Пескова, что мы пока не читали, знать ничего не знаем. Так обычно это и бывает. Вы ждете какой-то другой реакции от Дмитрия Пескова по этому поводу?

Сергей Ежов: Я надеюсь, что эта реакция поступит. Потому что это расследование наших коллег из "Новой газеты", безусловно, потрясающее. Оно потрясающее по профессиональным качествам, оно потрясает воображение. Реакция представителя первого лица, безусловно, должна последовать.

Елена Рыковцева: Мы сегодня поговорим с вами о том, как вы себе представляете, кто на самом деле правит Российской Федерацией помимо Владимира Путина. В расследовании "Новой газеты" открытым текстом говорится, что охрана президента правит Россией. Я предлагаю посмотреть сюжет небольшой, о чем оно.

Елена Рыковцева: Итак, в этом расследовании есть две большие темы. Первая тема: как эти люди, охрана президента, сотрудники ФСО получали важнейшие государственные должности. В 2014 году сразу несколько человек получили руководящие посты в руководстве ФСБ, МЧС, МВД. Приближенный ко всей этой группе человек сказал "Новой газете", что так хотел Владимир Путин, чтобы именно эти люди руководили силовыми структурами. Как вы считаете, почему он им стал доверять больше, чем тем, с кем он вырос, работал в политике и так далее, вдруг они оказались самыми близкими, эти охранники?

Сергей Ежов: Дело в том, что Владимир Путин слишком долго находится у власти, соответственно, он с этими людьми провел много времени, больше даже, чем со многими своими родственниками. Как мы знаем, он не общается со своим двоюродным братом, например, Игорем Путиным. С охранниками они стали, безусловно, как родные, я думаю, поэтому он им доверяет всецело. Безусловно, как у любого человека, который слишком долго находится у власти, в какой-то момент скапливается неуверенность в своем окружении, возникает потребность его периодически тасовать. В процессе перетасовок на первый план выходят люди, с которыми он вместе буквально ест за одним столом.

Елена Рыковцева: Получается, он сменил семью. У него была семья, состоящая из кооператива "Озеро", из его старых друзей, мы знаем наизусть этот список фамилий. Вдруг параллельно за эти 20 лет образовалась новая семья из этих охранников, которая стала более близкой?

Сергей Ежов: Старая семья никуда не делась. Если это сравнить с аристократией, то можно сказать, что Ротенберги, например, это потомственная аристократия, а новые выдвиженцы, телохранители – это военно-служивое дворянство, которым титул пожалован за отличное несение службы.

Елена Рыковцева: Коллеги из "Новой газеты" отмечают, что действительно ряд людей, которые много лет считались приближенными, то ли их вытеснили охранники, то ли как-то по-другому, но потеряли свои должности. Потерял должность Вадим Кожин. 15 лет человек управлял делами, его, кстати, тоже заменил свой человек из ФСО. Якунин потерял свое место, основатель кооператива "Озеро" вместе с Владимиром Путиным. Потерял свою власть и влияние Сергей Иванов, сосланный на экологию. Почему эти люди теряли свое влияние при Владимире Путине абсолютно безмерное, безразмерное, казалось бы?

Сергей Ежов: Стопроцентно мне об этом неизвестно, мы можем только предполагать с высокой долей вероятности. Существует мнение о том, что после событий 2011–12 годов, когда ситуация в политическом смысле в стране была довольно неустойчивая, Владимир Путин начал подозревать если не заговор элит, то хотя бы начал подозревать, что часть действующей элиты в случае чего не то что перейдет на другую сторону, но не будет костьми ложиться ради его личной власти. Соответственно, может быть, из-за этого возникло желание менять людей, которые должны его буквально грудью прикрыть даже от пули, а уж от какой-нибудь толпы народа и подавно.

Елена Рыковцева: То есть вы хотите сказать, что он начал их подозревать в нелояльности, того же Сергея Иванова, например? Я знаю, что произошел раскол после некоего Совета безопасности, где тот что-то такое ляпнул, сказал. История до сих пор умалчивает, что же это была за фраза, которая обошлась ему так дорого.

Сергей Ежов: Конечно, если мы вспомним историю нашей страны, то люди, которые напрямую ассоциировались с первым лицом, входили в ближний круг, в какой-то момент оказывались отодвинуты от него. Сейчас времена более вегетарианские, тот же Иванов может заниматься вопросами экологии. Насколько он ею действительно занимается, а не формально – это уже вопрос третий. Это естественный процесс, свита периодически меняется у короля, если он сидит очень долго.

Елена Рыковцева: Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель:Схема отработана еще в собчаковское время в Санкт-Петербурге. 25 лет назад в центре города находилась районная администрация Фрунзенского района, там было открыто общество "Гермес-финанс", куда приглашали нас сдавать денежки, обещая превратить нас в миллионеров при той инфляции. В итоге денежки исчезли, мы не получили ни судов, которые обещали нам быть построены, ни продуктов, которые на этих судах нам обещали привезти.

Елена Рыковцева: А при чем здесь окружение Владимира Путина к этой истории?

Слушатель:Он сам тогда был окружением Собчака.

Елена Рыковцева: В какой мере он несет ответственность личную с этим "Гермесом", мы не знаем. Мы говорим сейчас о людях, которые непосредственно связаны с ним. Какое впечатление произвела на вас эта великолепная история раздачи жирных дорогих земель именно этому ФСО, этим людям, их семьям? Оказывается, человек по имени Золотов, которого мы больше знаем по кино, связанным с Алексеем Навальным, его сын получил миллионные участки. Есть ли во всей этой истории какой-то криминал, я имею в виду историю с раздачей этих участков? Или да, действительно, есть свой круг, которому хорошо бы помочь с землей, по не очень высокой цене раздать с учетом того, что этой землей владеет тоже свой круг. Там есть криминал или просто между собой разделили жирненькую землю?

Сергей Ежов: "Новая газета" хорошо описывает схему, по которой права на эту землю были отобраны от правопреемников совхоза НКВД. Есть человек, у которого отец лишился этой земли, якобы подписав документ через два года после того, как он умер. Формально к этому отъему земли охранники Путина отношение имеют. Вопрос в том, что им эта земля была продана по заниженной стоимости, а они являются людьми государственными. Здесь тоже можно это рассматривать как некий элемент коррупционный. После публикации "Новой газеты" с подробным описанием схемы отъема этих земель и передачи охранникам Путина они должны каким-то образом оправдаться за это. Нужно задавать вопросы губернатору Дюмину, тому же главе Росгвардии Золотову, если они не смогут каким-то разумным образом объяснить, почему в их собственности оказалась эта земля, соответственно, они должны либо отдать эту землю на благотворительность, либо еще как-то лишиться, может быть, принудительным путем. Как минимум лишиться своих действующих должностей, потому что это кладет негативный шлейф на репутацию этих уже теперь политических деятелей.

Елена Рыковцева: В расследовании "Новой газеты" очень четко объясняется, что эта земля была отхапана, экспроприирована у совхозников. Совхоз НКВД назывался он, как ни смешно. Тем не менее, как бы он ни назывался, это были живые люди, у которых просто обманным путем отобрали землю. Получается, что ФСО жирует, блистательно, благополучно живет на дорогих землях, отнятых у людей незаконно. Сергей из Новосибирска, здравствуйте.

Слушатель:Я хотел сказать о том, что у нас получается в стране такая ситуация, везде, во всех сферах получается, что тот, кто при деньгах, тот и при делах. Это не только в том, о чем вы говорите сейчас, это встречается везде, и в образовании, например.

Елена Рыковцева: Конечно же, не все, не любое окружение получает такие замечательные блага. Но то, что получила ФСО и охрана Владимира Путина, конечно, совершенно не идет ни в какое сравнение ни с чем.

Сергей Ежов: Можно возмущаться еще тем, что охранники получают должности губернаторов. Понятно, что формально они на них избираются, мы прекрасно понимаем, как проходят эти выборы. Дело не в том, что у нас охранники становятся губернаторами, а что у нас такие выборы, что даже вчерашний охранник может на них легко выиграть. Что касается реакции, мы наблюдали за последнее время множество случаев неадекватной реакции либо отсутствия реакции на довольно громкие расследования. Это на самом деле даже проявление неуважения не к журналистам, а вообще ко всему обществу. С той же Росгвардией на расследование Фонда борьбы с коррупцией внятного ответа дано не было. Мы писали в "Собеседнике" про закупки Росгвардией швейных изделий, не ответили даже на письменный запрос редакции с просьбой прокомментировать. Безусловно, это проявление своего отношения ко всему обществу.

Елена Рыковцева: У нас в студии Геннадий Гудков. Геннадий, как получилось, что Владимир Путин стал больше доверять своей охране, чем своим друзьям детства вроде Якунина или, к примеру, Сергея Иванова, с которым он столько лет провел и выбросил на свалку истории?

Геннадий Гудков: У нас сейчас и губернаторы такие яркие, что даже жители своих областей их не знают. Вообще у нас политика кадровая такая, что никто никого не помнит и не знает. Я все время говорю, что эпоха винтиков: выверни один винтик, выбрось, замени другим – никто не вспомнит, кто был предыдущим. Владимир Путин не стал таким сегодня. Источник, далекий от Кремля, то есть я, совершенно точно знает, что Владимир Путин всегда доверял только своим, тем, кто был рядом с ним. И это его психологическая особенность, особенность его характера, воспитания, биографии и так далее. Поэтому степень доверия президента меняется в зависимости от обстоятельств, от каких-то вещей, когда он считает, что его кто-то подставил, и так далее. Был период, когда ему очень нравился Бастрыкин, был вхож, любим, он попадал в то, что хотел слышать великий президент, был востребованной персоной. Еще раньше были другие люди, Пугачевы и так далее. У Владимира Путина, как у любого человека, в жизни происходят изменения позиций, сегодня он доверяет одним больше, завтра он доверяет другим. Сейчас, когда он понимает, что вступил в последнюю стадию своей власти и вообще вся система в последней стадии, называется деградацией, он понимает, что надо доверять только тем, в ком он уверен на 146%. Те люди, которые не имеют собственных амбиций, те люди, которые никогда не видели в нем равного, а всегда видели большого начальника, человека, которому нужно служить с собачьей преданностью. Я думаю, что этим и объясняется ротация кадров, которая сейчас происходит вокруг нашего президента. Вместо тех, кому он доверял, приходят те, кому он доверяет безоговорочно. Тот же Золотов, начальник его личной охраны, которому он весьма доверял и доверяет, он его ставит на Росгвардию, потому что считает, что именно Росгвардия будет защищать власть, если народ вдруг выйдет на улицы. Тот же самый Колокольцев, может быть, не менее профессиональный, а более профессиональный, чем многие другие руководители, я его не идеализирую, он тоже сломался и сдулся, перестал быть профессионалом, стал политиканом, но тем не менее, он чужой. Что у него в голове, кто его знает, куда он переметнется в последний критический момент, никто не знает. А то, что критический момент все ближе и ближе, – это чувствуют не только в Кремле, это чувствуют в какой-нибудь отдаленной саратовской ферме, какая-нибудь молочница тетя Маша, которая понимает, что жизнь требует перемен и что-то должно произойти. Знаете анекдот: в России резко вырос срок жизни. Знаете почему? Никто не хочет умирать, все хотят увидеть, чем же этот капец закончится.

Елена Рыковцева: Отдать своему эфэсошнику управление делами президента – это уже не охрана, это уже собственность.

Геннадий Гудков: Дело в том, что надо понимать, что ФСО – это не совсем тупые сапоги, которые умеют только ать-два. Все-таки это офицеры, большая часть с высшим образованием, имеющие жизненный опыт, понимающие президента, то лицо, которое они охраняют, умеющие хранить все его тайны и так далее. В принципе их отбирают по этим критериям, они совершенно не дураки. Понятно, что они не являются крупными хозяйственными руководителями, тем более руководителями краев и областей. Но Владимир Владимирович считает, что при такой вертикали власти, когда я управляю в ручном режиме всем, какая разница, что будет стоять Вася на Тульской области или Петя на Воронежской. Я их знаю, я им скомандую, ребята все сделают. Просто поймите психологию власти, они себя исчерпали, они же не дураки, они понимают, что больше, чем они дали, они стране уже дать не могут, только будет хуже и хуже. У них задача удержать власть как можно дольше. Как-то что-то придумается, может быть, цены опять по 140 долларов за баррель будут, еще продержатся. У них нет никакой программы действий, а раз нет программы действий, какая разница, кто возглавит какую-нибудь Оренбургскую область или Екатеринбург.

Елена Рыковцева: Разница есть. Он же своего охранника сажает на эту должность.

Геннадий Гудков: Я имею в виду, это будет Дюмин или какой-то хозяйственный руководитель, ни тот, ни другой область не вытянут. В этой системе координат страна обречена. Какая разница, кто ее не вытянет, охранник Дюмин или не охранник Петин?

Елена Рыковцева: Мы увидели по этому расследованию, в принципе это знали, но здесь это концентрированно, что они высочайшие посты получают, министр МЧС, второй человек в ФСБ, в МВД, все это получает его охрана.

Геннадий Гудков: Раньше были эфэсбэшники питерского управления. Раньше была линейка питерского ФСБ, а теперь стала ФСО. Просто Путин исчерпал тех людей, которых он знал, когда он там работал.

Елена Рыковцева: Профессиональная подготовка не играет никакой роли, тебе повезло, что ты попал его охранять, его тело и ты пойдешь наверх?

Геннадий Гудков: Поймите правильно, мы сейчас находимся в 1980 каком-то году. КПСС себя исчерпала, назначают хрен знает кого на хрен знает какие должности, понимая, что никакого результата не будет. Будет очередное постановление ЦК КПСС, которое напишет всем жить счастливо к 2000 какому-то году. Совершенно понятно, что идет тотальная деградация аппарата, государственной системы. Двигаются не те, кто должен, может и способен что-то сделать для страны, а те, кто лоялен, надежен, покорен, вороват при нынешних условиях. Надо делиться уметь, чтобы не нарушить пропорции, иначе в асфальт закатают. Поэтому эти кадры, которые имеют этот набор качеств, они ничего не способны сделать, кроме того, что я перечислил. И в общем-то в целом они себе подбирают таких же заместителей, не дай бог, он умнее меня будет, а тот в свою очередь еще хуже. Получается, что у нас сборище третьесортных, второсортных серых мышек, которые возомнили себя пупом вселенной, которые считают, что способны управлять великой державой и чего-то там делать. Вы же понимаете, что их звать никак и никто. Давайте даже вспомним непокорных губернаторов. Лужков, при всех плюсах, минусах личности. Россель, при всех плюсах, минусах личности. Они были личностями со своими плюсами и минусами, авторитарностью, где-то чего-то. А сейчас вы назовите хоть одного губернатора яркого?

Елена Рыковцева: Вы перечислили фамилии губернаторов, которые попали на неизмененное законодательство о выборах, их еще избирали без фильтров, люди голосовали за личности.

Геннадий Гудков: Тот же липецкий губернатор, я уважал его за первые два срока, хотя издалека смотрел за его работой, но мне казалось, что он очень много сделал, я искренне относился к нему с большим уважением. Посмотрите, какая метаморфоза в этой вертикали власти, когда ничего не надо, он превратился в обычную заурядную серую мышку, натворил кучу ошибок, вступил во всякие сговоры сомнительные, сейчас досиживает в Совете Федерации. Раньше Совет безопасности был местом для отсидки уволенных. Дмитрий Медведев, посмотрите, как огурец, возглавляет правительство, несмотря на все промахи, провалы и неудачи. Ничего не сделал, за колею не вышел, неласково не посмотрел. Не совершая действий, не совершаешь ошибок. Прекрасный премьер-министр.

Елена Рыковцева: Если бы вы были нашим прохожим, которых мы спрашивали, как вы считаете, кто, помимо Владимира Путина, управляет Россией, что бы вы ответили?

Сергей Ежов: Я бы ответил, что на самом деле по-настоящему Россией никто не управляет. Потому что есть люди, которые используют ресурсы государства.

Елена Рыковцева: Давайте так: кто правит Россией помимо Владимира Путина?

Сергей Ежов: Единолично скорее он правит.

Елена Рыковцева: Мы вывели его из опроса. Помимо Владимира Путина?

Сергей Ежов: Можно говорить о каких-то силовых ведомствах, можно говорить о предпринимателях, которые оказывают влияние на государственную политику. В интересах того же Дерипаски принимаются законопроекты, значит, он тоже каким-то образом оказывает влияние на управление в стране.

Елена Рыковцева: Одним словом, силовики и олигархи.

Геннадий Гудков: Я не могу быть прохожим, потому что я совершенно точно знаю, кто правит Россией. Если мы говорим о персоналиях, то правит только Путин лично. Это я знаю абсолютно достоверно. Однажды была такая долгая беседа с одним царедворцем. Я говорю: что вы Путина подставляете, зачем вы Путина компрометируете? Видимо, я его достал, он взвился: ну что ты из нас дураков, Гена, делаешь. Ты что, считаешь, что мы тут сидим такие и плетем козни? Мы по каждому шагу, мы по каждой позиции, по каждому документу, по каждому решению отчитываемся, согласовываем лично с Путиным. Путин не может править один, вопрос – на кого он опирается. В России он опирается на слой номенклатурной бюрократии, которая является правящим классом. Это особенность, такого не было никогда, потому что бюрократы всегда обслуживали класс собственников. У нас в отсутствии класса собственников к власти пришла номенклатурная бюрократия. Ключевой ее элемент – это силовая номенклатурная бюрократия. Вот на них опирается Путин, они вместе правят страной, они вместе прибрали к рукам всю страну, ее финансовые ресурсы, природные ресурсы, властные в первую очередь и занимаются коррупционным обогащением. То есть это доктрина власти, это тот слой, который является бенефициаром этой системы, и он является бенефициаром потому, что миллиардные состояния появляются каждый день из воздуха, за счет оболваненного нашего народа, который думает, что ему что-то достанется в этой внутренней оккупации. Но оккупанты – номенклатурная бюрократия, которая полностью поработила страну и народ.

Елена Рыковцева: Посмотрим, что отвечали люди на этот же вопрос.

Сергей Ежов: Заметьте, что никто не сказал, что народ правит.

Елена Рыковцева: Такое в голову не придет никому. Я вообще поражаюсь, как при таких результатах опросов получаются такие результаты голосований – 85% за Владимира Путина или за правящую партию "Единая Россия".

Геннадий Гудков: За Саддама Хусейна проголосовало 99%, через две недели американцы легко прогулялись по стране, никто его не вышел защищать. Соцопросы – это чушь такая. Дайте на три месяца от телевизора отойти – от рейтинга Путина ничего не останется, он уйдет в минус глубокий. Весь рейтинг держится на отсутствии критики, на отсутствии борьбы, на монополизации капитала, потому что ни у кого нет финансовых ресурсов, на монополизации средств массовой информации. Это дутые рейтинги, эти рейтинги сдуваются моментально, как это произошло с пенсионной реформой, произошло бы еще что-то покруче, вообще бы рейтинга не было.

Елена Рыковцева: Кстати говоря, пенсионная реформа там приводится как аргумент для Владимира Путина, чтобы свою охрану расставлять на ключевые посты.

Геннадий Гудков: Владимир Путин помудрее нас с вами в этом смысле будет, он давно уже начал реформу силового блока, ориентированного лично на него. И реформа ФСО, он сейчас увеличил серьезно кадры, которые охраняют, создал параллельно МВД Росгвардию, ориентированную только на него, и так далее. В этом смысле Владимир Путин как раз заранее подстраховывается, прекрасно понимая, чем правление его может кончиться.

Елена Рыковцева: Наталья, интересно, он на вас ориентируется, что вы его поддержите, если случится что-то такое, или только на свою охрану?

Слушательница: Власти совершенно не интересуются, вернее, интересуются настроениями людей, но, к сожалению, не думают о людях. Я в прошлом эфире вспомнила Старовойтову, которая была в ельцинской Думе и говорила о том, что если не будет люстрации, то вернется коммунистическая власть. Потому что Путин – выходец из КГБ, КГБ – это большевики.

Елена Рыковцева: С нами на связи из Калифорнии автор публикации Роман Анин. Мы прочитали, мы изучили, мы впечатлились вашим расследованием. Давайте мы начнем с конца, с того, что эти земли, которые они получили, они их получили в общем-то формально законным путем, но они получили незаконные земли. Каким вы видите развитие этой истории по-хорошему, по справедливости?

Роман Анин: В настоящий момент никаким. Потому что охранники президента, в праве есть такое понятие "добросовестные приобретатели", они приобрели эти земли через вторые руки, отобрать обратно эти земли у них по закону невозможно. Вся история закончена: отобрали у фермеров, отдали охранникам. Сделать ничего нельзя. Там остались люди, которые не получили ни копейки за эти земли, которые продолжают бороться за наследство своих родителей, может быть, им, если бы выплатили охранники президента какие-то достойные компенсации, было бы единственное решение справедливое.

Елена Рыковцева: Вы помните прекрасно расследование 10-летней давности по даче Касьянова "Московского комсомольца", у него, конечно, отобрали в итоге эту дачу. Здесь такого варианта не будет, естественно?

Роман Анин: Естественно, не будет. Золотов не Касьянов, во-первых, а во-вторых, речь идет не про одну дачу, а про гектары и гектары земли.

Елена Рыковцева: Роман, вы нам дали выпуклую картину, что эти люди, земли – это материальный бонус, но есть еще и моральный бонус – их стали делать губернаторами, начальниками МЧС, ФСБ и так далее. Как вы это объясняете, их высочайшими профессиональными качествами, которые Владимир Путин оценил за эти годы, они его так здорово охраняют, что и страну могут спасти в трудную минуту?

Роман Анин: Я не знаком с ними лично, но так вышло, что знаком с некоторыми из их друзей. Если описывать их словами их друзей, то они очень порядочные люди, по крайней мере, описывали как не коррумпированных людей. Их главное качество, на мой взгляд, которое сыграло ключевую роль в их продвижении, это, безусловно, только лояльность и преданность одному человеку. Правильно ли в стране замечательной, в которой живет 140 миллионов человек, назначать только по принципу лояльности, людей, которые 15 лет тебя охраняли с пистолетом и не убили, я не уверен, я не думаю, что это правильно, какой бы замечательный человек ни был, какой бы он ни был честный и преданный делу. Эти довольно опасные синдромы говорят о том, что у людей в головах. У властей в головах полное недоверие не только к собственной стране, но и к собственному окружению.

Елена Рыковцева: Также я хочу спросить вас, ваше мнение очень интересно, потому что у вас отдельный момент – как распался ближний круг. Как вы объясняете, почему эти люди теряют влияние – Якунин, Кожин, Виктор Иванов, Сергей Иванов?

Роман Анин: Честно говоря, понятия не имею. Это же все за высокими кремлевскими стенами. Они могли одним утром что-то не то ляпнуть и потерять свое влияние. Так, как это видится из-за стены, накопилось огромное количество каких-то коррупционных вещей, которые просто невозможно было проходить. Но это наивный взгляд. Потому что, мне кажется, Владимира Владимировича нельзя удивить масштабами коррупции. Честный ответ мой – я не знаю, почему они потеряли влияние.

Елена Рыковцева: Вы не считаете, если он так любит, чтобы внешне все выглядело прилично, то и эта история с домиками и потрясающими жирными землями для его охранников, она тоже должна будет как-то с их стороны быть подана красиво, они постараются ее исправить, если он не хочет, чтобы его охрана была полностью дискредитирована?

Роман Анин: Они не будут замечать. Для них это история какой-то оппозиционной газетенки, которая что-то ляпнула. В их системе координат это именно так, они не будут на это обращать внимания. Они ничего не скажут и ничего не будут делать.

Елена Рыковцева: А зачем же тогда вы все это пишете?

Роман Анин: Я пишу не для того, чтобы Владимир Путин что-то с этим сделал, я пишу для того, чтобы люди в стране знали.

Елена Рыковцева: Хороший посыл – просто чтобы люди в стране знали. Если Роман только что назвал от их имени свою газету газетенкой, не в том смысле, что несчастный листок, а в том смысле, что у нее очень маленькая аудитория, вы считаете, Сергей, вы тоже хорошее издание, но очень маленькое, вы занимаетесь теми же расследованиями, узнают люди о том, что охрана президента теперь правит страной, или нет?

Сергей Ежов: Безусловно, нельзя говорить о том, что об этом узнает хотя бы 50% граждан России, но какую-то отдельную монету в общую копилку настроений граждан, конечно, внесет. Мы читаем новости каждый день и знаем, как все устроено в государстве, ничему не удивляемся. Я, например, часто сталкиваюсь с тем, что люди случайно кого-нибудь услышат или прочитают что-нибудь, для них это бывает неким открытием, после которого следуют глубокие выводы. Что именно подтолкнет людей – неизвестно. Может быть, статья в "Новой газете" подтолкнет к тому, чтобы осознать масштабы бесталанности руководства.

Елена Рыковцева: Один случай был – это история с Медведевым. Сняли фильм, он реально очень широко разошелся, все-таки как-то узнали, его репутация была серьезно подорвана.

Геннадий Гудков: Дело в том, что мы сейчас фиксируем, что людям неинтересно уже узнавать о новых коррупционных скандалах, людям неинтересно узнавать о каких-то богатствах. Люди уже поняли, что ими управляют люди коррупционного плана, жулики и воры, что они давно разворовали Россию и продолжают воровать. Людям сейчас интересно другое: что делать, что они могут сделать, и вообще, стоит ли что-то делать. Сейчас наблюдается, как ни странно, спад интереса к информации разоблачительного плана. Мы и так знаем, что они все воруют, мы и так знаем, что они все жируют, мы и так знаем, что у них все дети за рубежом и капиталы вывезены. Что делать? Пока на этот вопрос никто точного ответа дать не может. Потому что ответ "ждать" неправильный, потому что можно ждать бесконечно долго. Понятно, что система рухнет сама, она сейчас повторяет путь советской номенклатуры. Там тоже не было класса собственников, собственно говоря, в Советском Союзе, и у нас класс собственников отсутствует, поэтому номенклатурная бюрократия правит бал, а класс собственников находится в подчиненном положении. Даже те же олигархи, которые вроде обслуживают двор, они из себя по большому счету ничего не представляют, довольно трусливые люди, которые по большому счету давно на все плюнули, просто занимаются своими личными делами, семьями и так далее. Это не граждане России – это приспособленцы абсолютно бессовестные и беспринципные. Я думаю, что потихонечку настроения будут меняться. Сейчас будет нарастать понимание, что с этой властью ни у кого нет никаких перспектив, кроме как попасть в рай, как нам уже обещал наш президент, в плане ядерной войны – это перспектива не очень хорошая. Я могу сказать, что надо что-то другое давать людям, надо давать им программу каких-то действий. Понятно, что подстрекать их ни к чему нельзя, но объяснять понятным языком, что надо делать, уже пора. Они уже не воспринимают.

Елена Рыковцева: Если они не воспринимают, зачем им тогда что-то делать? Они смирились с главным безобразием в их жизни, что ими правят охранники, что все расписано.

Геннадий Гудков: Они бы смирились при одном условии, что их жизнь как минимум не ухудшается, а вообще улучшается, что у их детей какие-то перспективы, что их вылечит врач, что их отвезет вовремя автобус, что продукты не будут дорожать, что тепло и горячая вода придут в дом, что преступники не обнаглеют до такой степени, что из дома будет выходить крайне опасно.

Елена Рыковцева: Все, что вы перечислили, у москвичей, по крайней мере, есть.

Геннадий Гудков: Во-первых, не надо всех москвичей одной краской мазать. В Москве живет несколько миллионов человек и выживают.

Елена Рыковцева: Что изменилось для москвичей в худшую сторону, чем они имели раньше?

Геннадий Гудков: Они сейчас стали иметь плохую медицину, некачественную, у них нет денег на лекарства, у них нет денег на ту еду, к которой они уже привыкли. У них нет денег на ту квартиру, которую они хотели бы купить. У них нет денег на транспорт, которым они раньше пользовались.

Елена Рыковцева: А по стране мы это умножаем на 10?

Геннадий Гудков: На два, на три умножаем.

Елена Рыковцева: Александр из Калининградской области, здравствуйте.

Слушатель:Гудков говорит о том, что делать, никто не знает. Очень хорошее предложение Явлинского: если миллион вступит в партию "Яблоко", то кардинально поменяется наша внутренняя и внешняя политика.

Геннадий Гудков: Что изменится? Дело не в партии "Яблоко", дело не в какой-либо партии, а дело в том, способны ли люди мирно, без оружия выйти на площадь в миллионном количестве и сказать: власть, уходи. Мы хотим другую власть, мы хотим честных выборов, мы хотим, чтобы у нас не было больше царей, императоров и диктаторов, чтобы это было коалиционное правительство. Мы хотим честный независимый суд, который будет обеспечивать право, и так далее.

Елена Рыковцева: Должен быть толчок. Толчка нет никакого специального, их ничто не мотивирует.

Геннадий Гудков: А мы не знаем, что будет толчком. Никому не удалось предсказать революции, даже тем, кто готовился к ним всю жизнь.

Елена Рыковцева: Сергей, вы тоже считаете, что больше на людей это не действует, мы все это знаем без вас, без ваших расследований, без этих разоблачений?

Сергей Ежов: Во-первых, когда мы говорим, что люди давно все осознали, мы забываем про то, что у нас каждый год новым людям исполняется 18 лет, появляется новое поколение, которое может начать интересоваться политическими вопросами. Второй момент, что, безусловно, журналисты это делают для того, чтобы предоставить в том числе обществу, политикам, непарламентской оппозиции, парламентской оппозиции инструмент, с помощью которого они могут добиваться изменений каких-то в стране, требовать этих изменений. Мало говорить "все воры" – это абстрактное обвинение, которое ничего за собой не несет, там нет персональной ответственности.

Елена Рыковцева: Я поняла, вы помогаете политикам оппозиционной направленности с фактурой.

Геннадий Гудков: Журналист помогает людям, он дает объективную картину, он зеркало. А уж кто чего в зеркале увидит.

Елена Рыковцева: Завершим на том, что они зеркало, и что в него смотрятся те, кому нужно.