Григол Вашадзе: Москва должна согласиться на наши условия

Лидер грузинской оппозиции – о президентских выборах и политике в отношении РФ.

Кандидат в президенты Грузии на выборах 2018 года Григол Вашадзе проиграл своей сопернице Саломе Зурабишвили. По данным Центральной избирательной комиссии, после подсчета 100% избирательных бюллетеней она набрала 59,52% голосов.

Однако Григол Вашадзе не признал результатов голосования, заявив, что "у Грузии нет президента", и потребовал проведения досрочных парламентских выборов.

Корреспондент Русской службы Би-би-си Ольга Ившина встретилась в Тбилиси с Григолом Вашадзе, который рассказал ей о своем отношении к прошедшим выборам, о том, почему он считает Саломе Зурабишвили "никем", и зачем он призывает людей выйти на улицы.

Би-би-си: Чего вы добиваетесь?

Григол Вашадзе: Мы пытаемся добиться того, чего мы пытались добиться с момента начала этой кампании: навсегда покончить с правлением одной партии или одного человека в Грузии, потому что иначе мы можем потерять свое государство. И речь не идет лишь об одной партии или об одном человеке, но о всех, кто пытается единолично управлять этой страной.

Грузия не может быть ничем иным, кроме как развитой демократией. Это уже доказано снова, во время этой кампании, которая была самой грязной из всех, что я когда-либо видел в мире. Худшие тактики 1990-х годов в России, ОРТ и "телекиллеры", все это вернулось.

Я не уверен, что грузинский народ выдержит еще одну такую же кампанию и еще одни такие же выборы.

Мы - законопослушные граждане, мы не пытаемся организовать какую-либо революцию, уличное противостояние и так далее. Но мы будем использовать все политические инструменты, которые предусматривают конституция и законодательство Грузии.

Би-би-си: С одной стороны, вы говорите, что не собираетесь устраивать революцию, с другой - просите людей выйти на улицы.

Г.В.: Да. Но революция и свобода собраний - это разные вещи. Свобода выражения мнения гарантирована нашей конституцией. Граждане имеют право собраться вместе, выразить свое мнение и затем разойтись. Согласовать со своим политическим руководством дальнейшие действия...

Но мы останемся в рамках цивилизованного западного политического процесса. Ведем ли мы себя ответственно с начала этой кампании? Да.

"Мы никогда не признаем этот результат"

Би-би-си: Будете ли вы просить людей продолжить протест и ночью?

Г.В.: Нет, я не думаю. Это мирная манифестация. И в этот раз я просто хочу увидеть, сколько людей поддерживает идею проведения досрочных парламентских выборов. И как они поддерживают наши идеи. Никакого обострения, никаких летящих камней, даже никаких "желтых жилетов", как в Париже.

Би-би-си: То есть для вас это вроде референдума по вопросу, который вы подняли...

Г.В.: Да. Я хочу просто убедиться, что наши сторонники действительно поддерживают наше представление о том, куда нам нужно двигаться.

Би-би-си: То есть инициировать парламентские выборы?

Г.В.: Совершенно верно. Но если кто-то думает, что может подтолкнуть нас к насилию, к революции и прочим глупостям, они чудовищно ошибаются. Мы однозначно останемся в мирных рамках - точно как в июле 2002 года.

Би-би-си: Сколько людей вы надеетесь увидеть?

Г.В.: Даже один гражданин Грузии очень важен для меня. Сколько людей придет, столько и придет. Мы - бедная политическая партия, у нас нет денег. И я думаю, у вас будет прекрасная возможность в этом убедиться.

У нас нет денег. Только после первого тура с помощью других политических партий мы смогли повесить три или четыре баннера в Тбилиси. До этого у нас даже постеров не было.

Но я счастлив, потому что мы добились невозможного без денег, в состоянии, когда нам противостояли частные богатства, превышающие государственный бюджет, когда против нас были правоохранительные органы, криминал и все медиа, кроме некоторых интернет-порталов и нескольких оппозиционных телеканалов, один из который был закрыт прямо во время кампании.

Мы набрали почти 800 тысяч голосов. Это больше, чем эти клоуны из так называемой "Грузинской мечты" получили в 2016 году на парламентских выборах.

Би-би-си: Что, если в воскресенье на улицы выйдут, скажем, тысячи две человек?

Г.В.: Тогда мы начнем с двумя тысячами людей. Когда я начинал кампанию, вокруг меня было человек пятнадцать. Никто не представлял, что мы будем говорить гражданам Грузии... В течение месяца мы просто слушали граждан Грузии и создали программу.

Потому что люди приходили к нам с ясными идеями и предложениями. И за них стоит бороться, за них стоит умереть. Я говорю это, имея 800 с чем-то тысяч голосов. И я не исчезну, поверьте. Я достаточно ответственный, чтобы понимать, что в условиях, когда российские танки находятся всего в 40 километрах от Тбилиси, любое силовое развитие событий поставит мою страну в смертельную опасность.

Более того, я знаю, сколько ненависти аккумулировано в грузинском обществе по отношению к этим клептократам. Но мы будем действовать строго в рамках конституции и законов. Так что никогда не надо недооценивать силу одного гражданина.

Би-би-си: То есть вы ни при каких условиях не признаете результаты этих выборов?

Г.В.: Нет, я это уже сказал.

Би-би-си: Даже если всего сто человек выйдет в воскресенье?

Г.В.: Совершенно верно. Как у гражданина у меня нет никаких политических обязательств перед этой леди. По моему мнению, у Грузии нет президента.

"Отрыв в 20% нарисован!"

Би-би-си: Никто из серьезных международных наблюдателей не оспаривал результаты выборов.

Г.В.: Я знаю, о чем вы спрашиваете, конечно, никто не будет этого делать. Потому что, если они не признают результаты выборов, должны будут последовать санкции, а никто этого не хочет.

Но если вы внимательно прочитаете доклад ОБСЕ и NDI (Национальный демократический институт по международным вопросам)... Я не читал других, если честно, я очень устал, и у меня не было времени ждать других отчетов - но я прочитал с карандашом в руке эти доклады ОБСЕ и NDI, и они одни из самых жестких, что я видел.

И, безусловно, даже в 2003 году не было ничего похожего. Вывод, безусловно, в том, что эти выборы не отвечали никаким западным стандартам.

Би-би-си: Там говорится, что они прошли в основном мирно и без серьезных случаев с применением насилия.

Г.В.: Мы понимаем, что означает политическая корректность. Нодару Бурдиладзе, глава моего избирательного штаба, до сих пор борется за свою жизнь, после того как два человека ударили его ножами. Только вчера он пришел в сознание.

(Бурдиладзе был ранен в своем доме 22 ноября, за неделю до второго тура выборов. МВД Грузии заявило, что нападение не имело политической подоплеки - прим. Би-би-си).

И четверо наших людей, один из них - Ашот Раисян (глава регионального штаба Вашадзе - прим. Би-би-си), были избиты почти до смерти рукоятками пистолетов в Ахалкалаки.

Би-би-си: Но в отчетах не говорится о масштабных фальсификациях.

Г.В.: Нет, есть отчеты о масштабных фальсификациях. То, что мы получили после первого тура, - это были не выборы в нормальном смысле этого слова. Была какая-то спецоперация, проведенная правоохранительными органами и преступниками. Совместно, что можно назвать новым феноменом.

Они стояли возле каждого избирательного участка, распугивая наш электорат, угрожая им, подкупая их, удаляя их с избирательных участков, обещая лишить их социальной помощи, уволить их с работы, если они государственные служащие.

Би-би-си: То есть вы думаете, что этот разрыв в 20%...

Г.В.: Они нарисовали его. Я не думаю, я абсолютно уверен. У нас есть доказательства. Абсолютно все было подтасовано. Вы правда думаете, что если бы я проиграл с разрывом в 4-5%, я бы не поздравил, хоть и с неохотой, этого человека, который исчез после первого тура и которому не позволяли произнести ни одного слова?

Потому что даже "Грузинская мечта" боялась, что она скажет очередную глупость. Когда 47 595 бюллетеней были признаны недействительными, все с голосом за нас...

Би-би-си: Но на данный момент разрыв намного больше. Около 800 тыс. человек проголосовали за вас, и более 1 млн 100 тыс. - за вашего оппонента...

Г.В.: Да, но именно таким образом эти цифры растут у них и падают у нас. Подтасовки, фальсификации, использование "мертвых душ". В Тбилиси недавно было абсолютно нормальным, когда грузинские граждане обнаруживали, что в их квартирах или домах зарегистрированы 60 с чем-то человек. Абсолютно незнакомых людей.

Сколько было напечатано фальшивых удостоверений личности? В конце концов мы это узнаем. Это ведь не наше утверждение изначально, мы к нему присоединились. Но об этом первыми заявили неправительственные организации, три наиболее уважаемых организации в Грузии.

Поэтому не было выборов в нашей стране. Что грустно, потому что у так называемой "Грузинской мечты" и человека, который владеет этой так называемой политической партией, был выбор - плохой и очень плохой. Плохой - проиграть как минимум один государственный пост оппозиции. Очень плохой - они запятнали свою репутацию и репутацию Грузии как демократической страны.

"Как эта женщина будет руководить армией?"

Би-би-си: Интересно, что вы не называете госпожу Зурабишвили по имени. В одном интервью я читала, что вы назвали ее "никем". В то же время она - известный дипломат, она была министром иностранных дел, она подписала очень важное для Грузии соглашение о выводе российских военных баз...

Г.В.: Совершенно верно, она подписала это важное соглашение.

Би-би-си: Так почему вы говорите, что она - никто?

Г.В.: Потому что она не была кандидатом. Кандидатом был Бидзина Иванишвили. Она была никем. Вы что-нибудь слышали от так называемого кандидата? О каких-либо социальных, политических или экономических проблемах нашей страны? Ничего!

У нас, грузин, сейчас три кризиса одновременно, что для развивающейся страны нашего географического положения и с нашей политической ситуацией, - серьезная опасность. Мы в разгаре экономического кризиса, социального кризиса и политического кризиса. И нам дали женщину, которая не имеет ни малейшего представления об этом.

Би-би-си: Но в результате конституционной реформы полномочия президента будут ограничены.

Г.В.: Это абсолютная нелепость. Президент представляет свою страну за рубежом, одобряет кандидатуру премьер-министра, в случае войны, не дай бог, выступает в роли верховного главнокомандующего. Должностных обязанностей хватает.

Любой избранный президент - это голос грузинского народа. Это человек, который знает, как живут простые грузины. Если вы выглянете из окна в центре Тбилиси - жизнь более или менее нормальная. Но езжайте в регионы - и я даже не говорю про наиболее депрессивные - и вы будете шокированы. Я знал, что мы в разгаре трех кризисов, но я проехал 50 тыс. км, и я шокирован тем, что мы представляем собой как нация и как государство.

"Я часто не согласен с Саакашвили"

Би-би-си: Многие говорят, что это был выбор не между вами и Зурабишвили, а между Саакашвили и Иванишвили.

Г.В.: Это опять пропаганда, потому что все знают, что выбор был между мной и Иванишвили. Саакашвили не имеет ничего общего с моей кампанией. Да, он появляется на экране телевизора... Но посмотрите на мою программу в части политических и экономических реформ.

Вы когда-нибудь слышали от него что-то, что совпадает с моими предложениями? Я говорю серьезно, поверьте мне, мы придем к власти. Я не знаю, каков будет состав объединенной оппозиции в будущем, но мне бы хотелось сохранить этот союз и, может быть, даже расширить его. И мы проведем все эти реформы в первые 100 дней.

Би-би-си: Но вы все же довольно активно использовали фигуру Саакашвили в своей кампании...

Г.В.: Да? Нет, это не так.

Би-би-си: ...а отношение к нему довольно противоречивое.

Г.В.: Не знаю. Хотя у него нет грузинского паспорта, он остается третьим президентом Грузии и грузинским гражданином. Как в любом цивилизованном обществе, у него есть свобода выражения мнения. Но я не использовал его, я не могу запретить ему выступать по телевидению.

Это его выбор. Довольно часто мне приходится возражать ему, мне приходится повторять снова и снова, что его мнение - это мнение одного человека, которое не имеет ничего общего с моим, моих сотрудников или объединенной оппозиции. Например, этот его призыв к гражданскому неповиновению.

Это абсолютно неправильно и абсолютно ненужно. Поэтому мне пришлось выйти и сказать всем, что все, что говорится не в моей штаб-квартире, и все, что не согласовано всеми партиями объединенной оппозиции, остается личным мнением одного человека.

"Граждане Грузии болезненно реагируют на русский язык"

Би-би-си: Есть один важный вопрос, который я не могу не задать. Вы многие годы были советским дипломатом, то есть вы говорите по-русски. Я тоже по-русски говорю. Тогда почему мы сейчас общаемся по-английски?

Г.В.: Потому что сейчас я предпочитаю говорить по-английски. Потому что граждане Грузии болезненно реагируют на русский язык. Это была политика России - не разрешать этническим меньшинствам говорить по-грузински. И молодое поколение прекрасно говорит по-грузински - сильно лучше, чем Зурабишвили. Но более старшее поколение - нет.

Я заметил это во время выступления на одном из телеканалов, и для меня это стало откровением. Одна из наших сторонниц, которая хоть и является гражданкой Грузии, но этнически не грузинка, извинилась и начала говорить по-русски. И большая часть часть съемочной группы или вытащила наушники, или покинула студию.

Би-би-си: Значит ли это, что у русскоязычных жителей Грузии могут быть проблемы?

Г.В.: Нет, нет, нет. Когда речь заходит об официальных вещах... я больше не кандидат в президенты, но я политик, я должен слушать голос улиц. Но у меня нет с этим никаких проблем, я люблю русский язык. Весной 2012-го в одном интервью я сказал вполне честно, что я человек русской культуры.

Но я хорошо говорю на семи языках. И я все читаю в оригинале. Так что, конечно, я принадлежу многим культурам. Но они вырезали эту фразу. И я был счастлив узнать, что, когда речь идет обо мне, гражданам Грузии наплевать. Я все равно получил больше 800 тысяч голосов.

Когда я говорю с российскими СМИ, я говорю по-русски, но когда я говорю с Би-би-си, какого черта я должен говорить по-русски? С тем же успехом мы можем говорить по-испански или по-португальски.

Би-би-си: При этом вы говорили, что гордитесь тем, что были советским дипломатом. Чем именно вы гордитесь?

Г.В.: Я был членом делегации Советского Союза, направленной на конференцию по разоружению. И те переговоры закончились запретом на химическое оружие и запрещением ядерных испытаний.

Би-би-си: Ну, к сожалению, запрет на использование химического оружия все-таки не работает...

Г.В.: Нет, извините, он работает.

Би-би-си: Но химическое оружие до сих пор используется.

Г.В.: Нет, Россия до сих пор использует химическое оружие, когда борется с какими-то своими шпионами или как их там. Но если вы можете представить себе огромные запасы химического оружия, которые были до подписания договора...

Сколько вам лет? Не отвечайте, вы достаточно молодая, так что вы не помните.

Если бы вы видели в Чкаловске или еще где-то, например, в США... Хотя США прекратили производить химическое оружие в 1967 году. СССР не прекращал. И эти запасы были смертельной опасностью, тем более для местного населения.

Би-би-си: Но химическое оружие используется в Сирии.

Г.В.: Да, но цивилизованные страны избавляются от химического оружия, и ядерные испытания больше не проводится.

Би-би-си: В Северной Корее проводятся.

Г.В.: Да... и в Пакистане, и в Индии. Но опять же - если вы вернетесь мысленно в 60-е, 70-е и начало 80-х, вы узнаете, что вся бедная Земля по 15 раз в месяц содрогалась от ядерных испытаний. Так что конференция по разоружению была фантастическим опытом.

Все, что я знаю в профессии, я получил от советской школы дипломатии, благодаря чему и мог противостоять российской агрессии. Это была фантастическая школа. И западные дипломаты тоже очень ее уважали. Это был иной уровень дипломатии. С обширными энциклопедическими знаниями.

Би-би-си: То есть вы имеете в виду, что советская школа дипломатии была даже сильнее западной?

Г.В.: О да. Теперь это не секрет, что Советский Союз был куда слабее, чем Запад. Но благодаря дипломатии страна выглядела более сильной.

Би-би-си: Российский министр иностранных дел - тоже советский дипломат..

Г.В.: Нет, нет. Он - советский дипломат, но российский МИД - точно не то же самое, что и министерство иностранных дел СССР. Когда страна нашего размера и нашей политической и экономической значимости побеждает Россию в дипломатической битве, это точно не министерство иностранных дел СССР.

Я оставил Россию в позорной компании Науру, Никарагуа и Венесуэлы, а теперь и Сирии. Я очень этим горжусь. Это только одно мое достижение как министра иностранных дел.

"Ни Тбилиси, ни Киеву не нужен конфликт с Москвой"

Би-би-си: Мы сейчас наблюдаем очередной кризис во взаимоотношениях России и Украины из-за ситуации в Керченском проливе. Что это означает для Грузии?

Г.В.: Что мы все в смертельной опасности. И это еще одно подтверждение российского империализма и давних целей. Кто, черт возьми, хочет иметь плохие отношения с Россией, скажите мне? Особенно Украина и Грузия. Зачем?

Чего Киев и Тбилиси могут достичь, если мы испортим наши отношения с Россией? Ничего. Кроме неприятностей, проблем и головной боли. Так откуда это исходит? Это исходит из Москвы, которая отчаянно пытается восстановить былую империю.

Би-би-си: Москва утверждает, что это провокация.

Г.В.: Это чушь. Какая еще провокация? Когда Украина была погружена в Майдан, что является полностью внутренним делом, они аннексируют Крым и начинают войну на юго-востоке Украины...

С одной стороны - диктатура, готовая на многое, чтобы достичь своих целей. С другой стороны - государства, которые пытаются справиться с Россией так, будто Россия - член Европейского союза, говорят с Россией так, как они говорили бы с демократической западной страной. Они не могут понять простую вещь: Москва - не член Евросоюза.

Вы пригласили Москву в этот привилегированный клуб вроде G8 или G20 - неважно, это все равно будет та же Российская империя, или СССР, или Россия - неважно. Единственная цель ее международной политики - расширять территорию. И речь о стране, площадь которой больше 17,5 млн кв. км.

Мои симпатии на стороне Украины, которую в 2013-2014 годах кинули, как и Грузию. И никакого урока не извлекли. И поверьте, Украина, Донбасс, Луганск и Крым - не последние операции российских военных. Продолжение следует.

Би-би-си: Ваш оппонент в интервью нам вчера заявила, что сейчас не время для налаживания диалога с Россией. Вы с этим согласны?