Гарри Каспаров: Мы подошли к моменту агонии диктатуры

Путинское окружение должно задуматься о последствиях.

В Вильнюсе состоялся шестой Форум свободной России. Около четырехсот участников на протяжении двух дней вели дебаты на самых разных тематических площадках. К Форуму присоединяются новые участники, все больше людей приезжает из России. Кроме того, на Форуме появилась культурная площадка. По окончании Форума мы встретились с Гарри Каспаровым, чтобы подвести итоги, однако не удержались и затронули другие актуальные темы, пишет kasparov.ru.

— Гарри Кимович, вы довольны результатами Форума свободной России?

— Да. Главный результат, что это — уже Форум и то, что он продолжает расширять территорию. Причем не только количественно, но и качественно. Этот Форум четко зафиксировал связь между Форумом свободной России и тем, что происходит сегодня в путинской России.

Сокращение остатков территории свободы в России заставляет многих людей искать отдушину. Появление здесь Марата Гельмана и большая культурная программа — результат того, что в России сегодняшней начались гонения на нерадикально оппозиционные субкультуры. Можно проводить параллель между изменением политики в отношении неполитических культурных организаций в России и появлением знаковых людей из этой области здесь. Также по первым разговорам с участниками Форума складывается впечатление, что общий накат силовиков, изменение социального и политического климата в России заставляет людей искать какую-то альтернативу. Один из участников Форума мне сказал, что есть необходимость выговариваться.

— Зачем люди приезжают на Форум?

— На этом Форуме видно, что сложилось какое-то комьюнити. Даже после секции люди собираются и что-то обсуждают. На самом деле Форум живет своей жизнью. Его уникальность, если сравнивать с другими оппозиционными проектами, заключается в том, что успех Форума зависит от реакции снизу. Здесь нет никакого давления сверху. Даже избрание постоянного комитета на V Форуме стало результатом многочисленных просьб. Они поступали еще со II Форума, но мы сознательно от этого воздерживались, потому что не чувствовалась потребность в том, чтобы соорганизоваться в какой-то политический субъект. Сейчас же такая потребность возникла.

— С чем это связано?

— Повестка Форума во многом диктуется приезжающими людьми и созданием атмосферы. Потом все это постоянный комитет пытается трансформировать уже в какие-то политические заявления. Мне кажется, что в критические моменты, которые возникли недавно — связанные с историей с Интерполом и Керченским проливом, Форум свободной России оказался единственным политическим субъектом российской оппозиции, который занял четкую и принципиальную позицию.

Более того, это не просто позиция, которую мы заняли, а позиция, которая еще была услышана в мире. В данном случае Форум зафиксировал себя как реальный политический субъект. Неслучайно украинская делегация Интерпола на съезде организации распространяла именно заявление Форума. Это показывает, что в России все-таки есть политическая сила, которая выступает против того, чтобы сделать Интерпол путинской вотчиной.

— Чем занимается постоянный комитет вне Форума?

— Главные проекты, которыми занимается Форум и которые реализует постоянный комитет, были озвучены. Они связаны с санкциями, созданием проекта "База". У Форума очень объемная работа. Я, например, отвечаю за международную секцию и считаю, что очень важно доносить до западной общественности и политических деятелей точку зрения, отличную от путинской.

Понятно, что в России есть и другие оппозиционные организации, но все-таки Форум — единственный политический субъект, который последовательно стоит на позициях украинского суверенитета. Нет никакой двусмысленности по Крыму, войне в Донбассе, ситуации в Керченском проливе и по другим принципиальным вопросам, где традиционно российская оппозиция старается искать середину. То есть "а вот санкции не должны затрагивать таких-то людей". Всегда после какого-то заявления появляются запятая и "но".

На мой взгляд, это свидетельствует о попытке найти какой-то третий путь. Это сильно ослабляет любую антирежимную риторику. Ровно это использует российская пропаганда. Один из аргументов лоббистов Дерипаски в Америке — это постоянное упоминание, что санкции против него ударят по российским рабочим. Этот аргумент постоянно используют в Америке. Интересно, что подобные аргументы мы слышим от российских оппозиционеров, которые не хотят излишне злить Кремль, или, как это часто бывает, потенциальных избирателей будущего.

На наш взгляд, Форум занимает радикальную позицию. Сегодня думать о том, кто и как себя позиционирует в постпутинской России, контрпродуктивно, потому что это неизбежно понижает градус противостояния с режимом. Демонтаж путинского режима — это задача номер один. Потому что его пролонгация —  это продолжение агрессивного курса. И более того, этот агрессивный курс уже начинает все больше скатываться к прямой военной агрессии.

— В связи с ситуацией в Керчи только Литва ввела санкции. Как вы думаете, какие еще страны могут это сделать?

— Ситуация в Керченском проливе довольно странная, потому что страна, которая стала жертвой агрессии, — Украина — довольно невнятно прокомментировала данный эпизод. Мы не слышим четких призывов. Да, Украина начала обращаться с просьбой закрыть проливы, но четкого определения агрессии Украина еще нам не дала. Видно, что в преддверии выборов украинская власть старается маневрировать. Признание России агрессором будет означать какие-то кардинальные меры. Судя по всему, идет маневрирование.

На мой взгляд, действия России в Керченском проливе сыграли важную роль в окончательном переломе сознаний политического истеблишмента на Западе. Сейчас, по моим ощущениям, все разговоры о том, что есть какие-то возможности договориться с Путиным, закончились. Теперь анализируют наиболее эффективный способ противодействия путинской агрессии, понимая, что нужно ставить перед собой конкретную задачу — обуздание агрессора. Любые попытки умиротворения и демонстрация слабости будут работать только на ухудшение ситуации.

Новые санкции неизбежны. Вопрос в том, что их много и они многообразны. Есть серьезная проблема координации американских и европейских санкций. Понятно, что Америка готова идти гораздо дальше, но некоторые санкции все-таки нужно координировать, потому что они зависят от действий европейцев. Вот этот вопрос координации займет некоторое время. После керченских событий вопрос о том, нужны ли санкции, причем в их довольно жестком виде, закрылся.

— Какие еще могут быть инструменты у Запада в давлении на путинский режим, помимо санкций?

— Санкции — это всеобъемлющее описание экономических мер. Они могут быть секторальными и персональными. При всем их разнообразии — это экономические меры.

Естественно, жесткий вариант санкций создает максимальные проблемы для развития экономики страны, потому что он ограничивает приток капитала. Соответственно, создает проблемы для продажи каких-либо экспортных товаров. В этом случае тоже есть градация: можно вводить санкции постепенно и пытаться искать компромисс. Но общий объем санкций (нынешних) вряд ли превышает 10-15 процентов санкций от потенциала общего, который можно задействовать, если начать бить по секторам.

Если свободный мир будет готов резко ограничить закупки энергоносителей, то ситуация кардинально изменится. Конечно, для Европы это будет большая проблема. На сегодняшний день Европа закупает (у России) процентов 35. Россия, в свою очередь, отправляет в Европу более 80 процентов. Очевидно, что возможности нанести непоправимый ущерб российской экономике у Европы гораздо больше. При этом нужно понимать, что в Европе есть избиратели, которые не захотят мерзнуть даже один день. Это вопрос баланса интересов. Если угроза путинского вмешательства в жизнь свободного общества станет нестерпимой, то у Запада существует очень большой арсенал средств.

— А какие еще?

— Есть средства дипломатического воздействия и есть средства военного воздействия, к которым, я надеюсь, приходить не придется. Хотя нужно сказать, что российские военные получили урок в Ираке, когда пытались "на ура" взять нефтяные месторождения — кончилось это все трагически для бойцов Пригожинского ЧВК (Вагнера). Хотя не исключено, что путинские провокации в Сирии и Ливии могут привести к подобного рода столкновениям. Но, конечно, главная опасность существует на Украинском фронте. Там могут произойти полномасштабные столкновения, может случиться реальная война.

Возвращаясь к санкциям — это вопрос сдерживания. Часто мы говорим, что санкции ничего не сделали — не замечая, что, к счастью, ничего не произошло. Оценивать эффект санкций нужно по тому, насколько замедлилось продвижение диктатора. Если он чего-то не сделал, то это уже позитивный результат. Но это сложнее оценить. Поэтому люди всегда говорят: "Мы прямого эффекта не видим". Сейчас очень важно сделать объявление со стороны стран свободного мира о жесточайших санкциях, которые будут введены в случае перехода украинской границы. Понятно, что они уже ее переходили и переходят много раз, тем не менее продолжение агрессии должно пресекаться.

Мне кажется, что это может возыметь свое влияние. Если Путин задумал перейти границу, то его ничто не остановит. Но автоматическое введение жестких санкций против российской экономики и против путинских подельников может возыметь эффект. Путинское окружение может задуматься о последствиях.

Пора, наконец, продемонстрировать цену путинской агрессии. Конечно, они уже многие понимают, что их жизнь стала менее комфортабельной. И за аннексию Крыма, и за преступления в Сирии и Донбассе приходится отвечать своими активами в Майами, Великобритании, на Лазурном берегу и прочих приятных местах, где они привыкли размещать свои деньги.

— Как вам кажется, какова вероятность того, что снижающиеся рейтинги будут повышать новым военным конфликтом?

— Я всегда говорю, что чтение исторических книг помогает понять динамику процесса. Любые действия диктатора все равно заканчиваются подобными авантюрами. У него не остается другого выхода. Мы сейчас подошли к моменту, с одной стороны, к началу агонии диктатуры, с другой стороны, этот момент крайне опасен. Диктатор все делает для поддержания своего рейтинга, для поддержания своего образа неуязвимости — в мафии ведь важно поддерживать свой образ неуязвимого. В отличие от демократических институтов, нельзя проверить рейтинг популярности и насколько диктатор силен. Интересы диктатора — показ своей неуязвимости — вступают в противоречия со всей системой.

Диктатор делает вещь, которая демонстрирует его крутизну, но при этом совершает непоправимую ошибку. Интересы Путина в его самосохранении вступают в конфликт с интересами системы, требующей более гибких отношений с Западом. Это система не такая диктаторская, какая была раньше. Она зависит во многом от способности интегрировать наворованные капиталы в свободный мир.

Интересы значительного числа элиты явно вступают в вопиющее противоречие с путинской демонстрацией собственной исключительности. Как долго это будет продолжаться — мы не знаем. Но очевидно, что система вступила в период агонии.

Возвращаясь к вопросу, практически наверняка военная авантюра становится для диктатора единственным способом поддержания собственного реноме.

— Как вы оцениваете состояние оппозиции в России?

— С моей точки зрения, оппозиция — это группа людей, которая придерживается иных взглядов, нежели правительство, те, кто находится у власти, и, соответственно, пытается поменять это положение вещей. Та политическая деятельность, которая сегодня происходит в России, вся без исключения, происходит с разрешения власти. У нас не может быть ни одного политического действия, которое власть хотела бы пресечь и не смогла бы. То, что происходит на губернаторских выборах, — демонстрация отсутствия оппозиции. Потому что там побеждают пустые места. Это реакция на путинский режим. Это результат не плодотворной деятельности оппозиции, а санкций, которые ослабили путинский режим — денег на авантюры и грабеж не хватает. Все попытки представить политическую активность разных групп, как системных, так и несистемных, выглядят неубедительно.

Я не хочу разочаровывать людей, которые пытаются искренне баллотироваться в законодательное собрание или муниципалитет — попутный ветер. Но совершенно очевидно, что они действуют в ситуации, когда власть за минуту может поставить барьер.

Насчет системных либералов: если посмотреть на лидеров российских партий, то можно заметить, что они на своих местах гораздо дольше Путина. Закостенение российской политической системы — это не только "Единая Россия", это вся структура, которая позволяет имитировать оппозицию.

Сейчас надо исходить из того, что любые действия российской оппозиции должны рассматриваться с точки зрения одного критерия — помогает это сохранить путь путинского режима или нет. В условиях диктатуры единственным критерием оценки нашей деятельности является реакция власти. Достаточно очевидно, посмотрев "Первый канал", заметить, на кого реагирует власть. Суммарное упоминание всей российской оппозиции за год меньше, чем то, что будет сказано про Форум в течение двух дней. Мы действительно делаем то, что угрожает власти. Впервые появилась оппозиционная структура, которую не могут никак инфильтрировать.

— Когда Россия будет свободной не только на Форуме свободной России?

— Меня часто спрашивают, когда закончится правление Путина. Я отвечаю: "У меня есть две новости: одна плохая, другая хорошая. Плохая — я не знаю, хорошая — он тоже не знает". Одна из проблем в том, что окончание путинского правления не означает немедленного строительства свободной России. Многое будет зависеть от людей, которые будут в этом участвовать, и от общих обстоятельств. Главное — нельзя поручать строительство нового людям, которые связаны со старым.

Это вопрос выживания России. Россия может выжить, лишь став свободной. Если она не сумеет пройти этот путь, то ее ждет участь гораздо худшая, чем Советский Союз. В СССР границы были все-таки признаны и было более-менее понятно, какие этнические группы куда уходят. В России такого нет, поэтому нас ждут в случае хаоса очень тяжелые последствия. Единственный способ решить это без кровопролития, без междоусобиц — это федеративное республиканское устройство. Важно сохранить ту значительную часть страны, которая бы захотела жить по общим правилам, по общим законам. Я, как оптимист, думаю, это реализуемо.

На мой взгляд, крах путинского режима в этой стадии агонии неизбежен. При этом нам постоянно вменяют, что вы говорите об этом уже несколько лет, но ничего не происходит. При этом сейчас есть существенные отличия от событий 2011-2012 или 2007-2008 годов. Когда начался кризис 2007-2008 года, когда казалось, что действительно что-то может поменяться, выяснилось, что мировая система нацелена на сохранение статус-кво любой ценой.

Понятно, что если бы на Западе началось массовое печатание денег, которое позволило бы снова поднять цены на нефть на определенную высоту, у режима были бы серьезные проблемы. В 2011-2012 году страны Запада также были нацелены на минимизацию любых конфликтов и волнений. Тогда никакого желания поддерживать протестную деятельность в России ни у кого не было.

С одной стороны говорилось "Госдеп, печеньки", а на деле запроса на перемены не было, а сейчас ситуация другая. Мир находится в дикой турбулентности, а Россия не может выпасть из этого процесса. Общая ирония судьбы, что режим Путина и создавал эту турбулентность, но она неизбежно захватывает всех. Сегодня если в России начнутся события, аналогичные событиям кризиса 2007-2008 или 2011-2012 годов (или, скорее всего, они могут совпасть), то запрос в мире будет другой. С точки зрения стран свободного мира крах путинского режима — это благо, вне зависимости от того, какие будут последствия. Это уже угрожает их благополучию. Если раньше в выборе между крахом режима и хаосом он потенциально делался в пользу режима, то сегодня он делается в другую сторону.

Мне кажется, что шансы на то, что ситуация кардинально изменится в ближайшие несколько лет, очень высоки, я бы оценил их выше пятидесяти процентов. Что будет дальше — во многом зависит от того, как нам, в том числе на Форуме, и другим представителям российской оппозиции удастся сформировать свою повестку и кадровый состав. Очень важно находить людей в России и за рубежом, которые готовы участвовать в построении новой России.