Томас Венцлова: В советское время я говорил «не на том» языке

Поэт, переводчик, советский диссидент и друг Бродского о литературе, взаимодействии культур и искусстве.

Томас Венцлова — литовский поэт, переводчик, литературовед, диссидент и правозащитник. Он пришел на Форум свободной России в качестве гостя. Журналист kasparov.ru Лиза Маркони побеседовалa с человеком-эпохой. Томас Венцлова рассказал о своей книге, работе переводчиком, взаимодействии культур и литовском искусстве.

— У вас недавно в России вышла книга. В первую очередь хотелось бы вас с этим поздравить! Насколько я знаю, она была сделана в сотрудничестве с Анной Герасимовой?

— О да!

— Вы могли бы рассказать об этой книге?

— Книга называется Metelinga. Это любопытное название, его можно объяснить. Metelinga — эта латинские искаженные слова "nota linguae" — знак речи, знак языка. Это такая табличка, которую (использовали) в старых царских школах. Были школы польские, потом уже русские. Так вот, и в польских, и в русских школах, если школьник говорил на перемене по-литовски, ему вешали на шею табличку, что он заговорил не на том языке. Тем самым поощрялось стукачество — он смотрел, кому бы перевесить эту табличку. Ходил и подслушивал, кто еще заговорит по-литовски, быстро эту табличку перевешивал. Не каждый это делал, но делали.

Когда я издавал свою первую книгу в Литве еще в советское время, мой приятель сказал мне: "Назови книгу Metelinga, потому что ты явно говоришь "не на том" языке". Речь идет не о литовском языке, литовские книги выходили сколько угодно. "Не тот" поэтический язык, может быть, "нет тот" вообще язык в каком-то смысле, который тогда требовался от поэта. Это название не прошло цензуру, конечно, в те времена, а сейчас мы наконец дошли до того, что сделали книгу Metelinga.

Аня Герасимова — прекрасный поэт, чудесный человек и прекрасный рок-певец. Мы с ней сотрудничали, она прекрасно знает литовский. Переводы я в какой-то мере правил, хотя там править было, в общем, нечего. Говорят — и, наверное, правильно говорят, — что это лучшие переводы на русский язык моих стишков, которые существуют. Хотя на переводчиков я не жалуюсь. Меня переводил и Иосиф Бродский, и Наталья Горбаневская, и Владимир Гандельсман, и Виктор Куллэ. Это все очень серьезные работы и хорошие, но Ане как-то очень повезло. По-моему, эти переводы признаны в России, даже премию она получила. Ну и слава богу! И книгу эту, кажется, неплохо покупают. Кроме того, там не только стихи, еще письма, в том числе юмористические. Наверное, какой-то группе читателей это интересно.

— Как вам кажется, диалог культур, взаимодействие культур сильно зависит от политики?

— В какой-то мере зависит, но должно зависеть как можно меньше. Это то, что происходит независимо от политики. Это всегда так было. Польша воевала с Россией весь ХIХ век, да и ХХ тоже, но диалог между польской и русской культурой происходил непрерывно. То же самое можно сказать и о литовской. Диалог между литовской и русской культурой проходил непрерывно, по крайней мере с XIX века. С польской (культурой), хотя с поляками у нас тоже были сложные отношения, диалог проходил непрерывно.

Польская культура имела огромное воздействие на нас в 50–60-е годы XX века: Чеслав Милош, Витольд Гомбрович, Вислава Шимборска, Славомир Мрожек и многие, многие другие. Хотя отношения с поляками тогда были натянутые, если говорить о политике, невзирая на общего противника.

Политика воздействует на эти отношения в отрицательном плане, чем меньше это воздействие, тем лучше.

— Каково сейчас взаимодействие литовской и русской культуры?

— Во-первых, все-таки существует огромный слой классической русской культуры, который тут (в Литве) присутствует. Вот я в Вильнюсе хожу в театры. Там если не "Идиот", то "Анна Каренина", если не "Анна Каренина", то "Братья Карамазовы". Это есть и никуда не уйдет. Это то, чем Россия сильна. С современной русской культурой взаимодействие слабее, хотя бы потому, что сложновато просто поддерживать отношения, сложновато ездить. Я приезжаю в Россию, но для этого нужна виза, виза довольно тягомотная и довольно дорогая. То же самое касается и русских, которые приезжают в Литву. Поэтому такого общения, которое было в советское время с русским андеграундом, у нас сейчас меньше. Это плохо. Это тот случай, когда политика, в частности визовая политика, воздействует на культуру отрицательно. Что-то происходит, и нас интересует, что происходит в современной России.

Но до театра все-таки что-то доходит. Не только Венедикт Ерофеев — это уже дело несколько прошлое, но и Виктор Пелевин, например. Литовские пьесы Марюса Ивашкявичюса идут в России. Три, наверное, самых известных режиссера в Москве — это Миндаугас Карбаускис, Римас Туминас и Кама Гинкас. Это все наши литовские, вильнюсские люди. Так что взаимодействие существует.

— Вы могли бы немного рассказать о современной литовской литературе? Признаюсь, что ничего о ней не знаю.

— Это как раз тот момент, когда взаимодействия меньше, чем надо. Та же Аня Герасимова переводила не только вашего покорного слугу, но перевела и издала Гинтараса Патацкаса. Это поэт уже другого поколения, более современного. Поэт Антанас Йонинас, которым Аня тоже занималась. Известен драматург Марюс Ивашкявичюс — очень хороший драматург, замечательный, исключительно порядочный при этом человек. Это фигура гораздо более чем просто литовского масштаба, европейского масштаба. Есть интересная проза. Может, в России она не известна. Самая популярная сейчас проза — это Кристина Сабаляускайте. Она пишет исторические романы, историческую сагу с приключениями и не только, действие которой происходит от XVII до конца XVIII века. Четыре тома. Они вызвали интерес в Польше, да и не только в Польше — к примеру, в Англии. Наверное, было бы хорошо, если бы это вызвало интерес и в России.

Культура в Литве работает. При этом, пожалуй, самое интересное, что в Литве происходит, — это театр.

— Насколько я знаю, вы также занимались переводами. Вы могли бы рассказать об этой вашей работе?

— Я это делал очень давно, еще в советское время. Старался переводить поэтов, которых не переводят: запретных и полузапретных. И английских, и французских, с новогреческого языка — Константиноса Кавафиса, между прочим, и Лорку (ну, он не был запретным), и Рильке. С разных языков. Я все-таки пассивно владею более чем двумя языками. И русских переводил: Бориса Пастернака, Осипа Мандельштама, еще при жизни Надежды Яковлевны Мандельштам. Она эти переводы видела и даже слушала. Переводил Анну Ахматову, но не я один. Там гораздо больше переводила моя бывшая однокурсница и приятельница Юдита Вайчюнайте, которой, увы, уже нет в живых. Она потом и "Реквием" перевела. Мы еще в советские времена сделали книжку Ахматовой. И Анна Андреевна Ахматова слышала некоторые переводы. Еще кого? Даже Велимира Хлебникова переводил, но Хлебникова не удалось напечатать. Перевел "Зверинец", но в нем усмотрели антирусскую пропаганду. Там нетопыри висят, "подобно сердцу современного русского". Написано в 1911 году, но тем не менее в России это печаталось и при советской власти без всяких проблем, а вот в Литве они узрели антирусскую пропаганду. Так что это не прошло. Марины Цветаевой, кстати, стихи я не осмелился переводить. Это для меня просто слишком трудно, только кусок прозы "Мать и музыка".

— Почему вам это показалось трудным?

— Это очень трудный поэт, при этом не совсем в том направлении, в котором я работаю. Ахматова, скорее, в том направлении, Мандельштам, скорее, в том направлении, Цветаева, пожалуй, нет. Я ее, грешным делом, чуть меньше и люблю, чем этих поэтов. В этом мы расходились с Иосифом Бродским. Для него русский поэт ХХ века номер один — Цветаева, для меня — нет. Для меня — Мандельштам, но для него (Бродского) Мандельштам был второй. А для меня Цветаева все-таки была четвертой, после Мандельштама, Ахматовой и Пастернака.

— Вы могли бы рассказать о вашей дружбе с Иосифом Бродским?

— Вы знаете, об этом очень много и многими написано. Описано в моем дневнике, дневник даже кусками напечатан. Это как бы первоисточник. Тут была целая группа людей, которая была с ним связана. Он приехал сюда в августе 1966 года после ссылки, как-то отдыхал душой. Тут было все-таки чуть посвободнее, повеселее, чем в Питере в те времена. Потом знал его 30 лет, видел его и в Питере, и в Нью-Йорке, и в Нью-Хейвене, где жил. Он туда приезжал. Об этом фильм сделан — "Ромас, Томас и Иосиф". Ромас — это Ромас Катилюс, его самый близкий литовский друг, также и мой. Мы одноклассники даже, хотя потом учились на разных специальностях: он физик, я филолог. Его уже нет, к сожалению, в живых. Но тут все сразу не расскажешь.

— Почему вы решили вернуться в Литву из эмиграции?

— Как вам сказать? Под старость человек часто возвращается в родные палестины. Есть такое высказывание: "Возвращаются те, кому на Западе не повезло". Я не думаю, что ко мне это относится. На Западе существовал так, как хотел. Работал в академическом мире, в хорошем университете, мне вполне хватало денег. Теперь уже несколько лет, седьмой год уже, наверное, пошел, как я на пенсии. По-прежнему живу в этом городке, но связи у меня как-то слабее. Перед студентами обязанностей нет, моих коллег уже отчасти нет в живых. Как-то там почти нечего стало делать. А здесь есть что делать. И потом, в Вильнюсе очень и очень интересно, очень интенсивная культурная жизнь. Посетить все выставки, все спектакли, все концерты совершенно не хватит жизни. Но в меру сил посещаю. В этом смысле тут культурная жизнь интереснее, чем в Нью-Хейвене, хотя Нью-Хейвен с Йельским университетом — это один из центров мировой культуры. В Вильнюсе точно не хуже, а может, и лучше.

— Почему вы решили прийти на Форум свободной России?

— С Россией я связан давно, я литовец московского разлива, как Булат Окуджава о себе говорил: "Я грузин московского разлива". Я жил там — и в Москве, и в Питере. Это были для меня очень важные годы. В какой-то мере обрусел, хотя от Литвы никак не открещиваюсь и на литовском языке говорю, может быть, лучше сейчас, чем говорил в юности, невзирая на воздействие английского в Америке. Но тут (на ФСР) есть люди, которых я хорошо знаю, с которыми меня связывают общие интересы. Мне очень интересно, что в России происходит, хочется на это как-то воздействовать. Не могу основательно воздействовать, но мои друзья могут. Мне интересно за этим наблюдать.

— Как вам кажется, когда Россия будет свободной вне Форума свободной России?

— Я всегда на этот случай говорю, что есть оптимисты, есть исторические оптимисты. Оптимист — тот, кто говорит, что все будет хорошо. Исторический оптимист — тот, кто говорит, что "все будет хорошо, но я этого не дождусь". Так вот, я всегда был историческим оптимистом. По отношению к советской власти я всегда это говорил, но дождался. Это был приятный сюрприз. Я надеюсь и на дальнейшие приятные сюрпризы.