Леонид Гозман: В Кремле началась истерия

Реакция РФ на введение военного положения в Украине неадекватна.

Российская Федерация все время ищет пути для масштабной эскалации конфликта в Украине. Последняя провокация с захватом украинских кораблей вблизи Керченского пролива и взятие в плен экипажа в очередной раз доказала, что Россия не идет путем мира. Сейчас Украина борется за своих военнопленных и всеми силами сдерживает нарастающую агрессию со стороны северного соседа.

Вернутся ли украинские моряки домой, что стоит за массовой истерией россиян, почему ни один формат переговоров по Донбассу не остановит Россию, и чего не замечают в Кремле – OBOZREVATEL спросил у российского оппозиционного политика в рамках еженедельной рубрики "Другая Россия" с Леонидом Гозманом.

– После захвата кораблей ВМС Украины вблизи Керченского пролива, в плену РФ находится 24 украинских моряка. Украинская сторона предлагает провести обмен по формуле 24 на 24, но конкретного ответа со стороны Кремля не поступает. Согласится ли Путин провести обмен?

– Мне кажется, что шанс довольно высок. Обмен возможен, потому что для РФ, как мне кажется, это поможет сохранить лицо. Просто отпустить моряков, как и стоило бы, они не захотят, тем более после заявления Трампа, потому что это будет выглядеть, как страх перед американским президентом.

Я не знаю, как они принимали решение об обстреле и захвате судов, но совершенно очевидно, что РФ в глубоком проигрыше из-за всей этой ситуации. И я думаю, что нашему начальству хочется из этого как-то вылезти, и обмен тут может помочь.

– В Украине надеются, что пленные моряки встретят Новый Год уже дома, вы считаете это реальным?

– Я думаю, что да. Вообще, если есть политическая воля наверху, то это можно решить за один день. И даже с точки зрения юридического оформления сто раз уже такое было в разных странах.

Кроме того, если это сделают до Нового Года, то наши смогут говорить о гуманности, и ваши смогут говорить о гуманности.

– Видя реакцию РФ на обмен, создается впечатление, что они еще сами не решили, как действовать?

– Тут ничего сказать не могу, но если у них есть мозги, то они это сделают. Если не сделают, то это уже полный беспредел.

И стоит понимать, что если они пойдут на обмен, это не значит, что они прекратят воевать, или откажутся от аннексии Крыма. Обмен абсолютно ничего не значит, он их ни к чему не обязывает. Но снимает некую остроту ситуации, которая есть сейчас.

– В связи с новыми витками агрессии РФ против Украины, спецпредставитель США по Украине Курт Волкер снова поднял тему о возможном отключении России от международной системы SWIFT. По вашему мнению, насколько близок стал мир к принятию такого решения, и как это скажется на российской экономике.

– Я не экономист, но мои друзья экономисты утверждают, что это будет ужасно, последствия будут очень серьезными.

А будет ли это принято? Это будет зависеть от того, насколько это будет дорого стоить Западу. Потому что любая санкция не бывает односторонней. От многих людей на Западе я слышал, что отключение России от SWIFT негативно скажется на западной экономике, поэтому они на это дело не пойдут.

Но это еще и общеполитический вопрос, то есть насколько мы близки к войне. Вот отключение РФ от SWIFT – это уже акт предвоенного времени, как мне кажется.

Вопрос отключения России от SWIFT – это не компетенция Волкера, он как человек ответственный за это направление предлагает методы, которые считает эффективными. Но будет ли принято это решение, зависит от общей ситуации, и принимать это решение будут люди, которые отвечают не только за взаимодействия с Украиной, а за стабильность мира и безопасность своих стран.

Если они примут такое решение, это будет означать то, что по их мнению война значительно ближе чем была, и фактически следующим шагом после отключения от SWIFT будет уже вооруженный отпор.

– Украина требует от стран-подписантов Будапештского меморандума провести срочные консультации для обеспечения полного соблюдения обязательств и немедленного прекращения агрессии РФ. Это собрание чем-то поможет Украине?

– На сегодняшний день это не может решить проблему украинско-российского конфликта, но мне кажется, что это правильный шаг. Потому что все подобные шаги, как и обращение Украины в суды по поводу нанесенного ущерба и так далее, это все на будущее. Это все на то время, когда война закончится, когда "настамнеты" уйдут с Донбасса, когда будет решаться проблема Крыма, когда в нашей стране будет другое руководство, потому что при нынешнем этого всего не случится, и когда Украина сможет требовать себе компенсацию, тогда это будет срабатывать.

– Очень давно уже говорится о том, что Минский формат устарел, он себя не оправдывает, и как вы считаете, если в переговорный процесс войдут страны-участники Будапештского меморандума (США, Великобритания), может, это как-то сдвинет процесс с мертвой точки?

– Дело же не в формате. Ситуация с Донбассом на самом деле довольно проста, не в смысле ее реального развития событий, но если на нее просто психологически посмотреть, то она достаточно легко решается при доброй воле.

Почему Путин не уходит с Донбасса, на это есть как минимум две причины: во-первых, он не хочет допустить для себя такой картины поражения, а уход с востока Украины будет считаться тяжелым поражением РФ во главе с Путиным. А легитимность российского президента стоит на том, что он везде побеждает, не отступает и тому подобное.

Во-вторых, у Владимира Владимировича одновременно уже рациональная и иррациональная ненависть к Украине. Рациональная, это то, что они не хотят, чтобы у демократической Украины был успех. Ваш успех в строительстве демократической европейской страны будет опасным примером для РФ, потому что вдруг окажется, что славянская, православная страна, которая была одной из системообразующих в Советском Союзе, вполне может построить нормальное европейское общество. И это может вдохновить тех, кто этого хочет у нас. Поэтому и стараются это все дело сорвать.

Кремль не может простить Украине и ее народу самостоятельности, нежелания быть под рукой российского царя, вот поэтому Путин не хочет уходить.

Поэтому никакой формат по Донбассу абсолютно ничего не изменит, потому что нет желания. Когда садятся за стол переговоров, это значит, что все стороны хотят мира, и начинают о нем договариваться. Но у российских представителей, когда они садятся за стол переговоров, абсолютно нет желания договариваться о мире, они его не хотят, вот в этом проблема.

– Получается, что мы находимся в тупике. Пока Путин при власти война не закончится?

– Я боюсь, что это так. Пока у власти нынешняя команда, даже не обязательно сам Путин, я думаю, что никаких изменений к лучшему не будет. Не потому, что они такие плохие люди, не в этом дело, а дело в том, что они загнали себя в угол, без потери власти они не могут отступить.

Как по мне, на сегодня самая реалистичная задача – это не допустить эскалации войны, не допустить продвижения наших регулярный войск на Мариуполь, или, не дай Бог, на Киев. Не допустить полномасштабной войны. Вот это реалистичная задача. И вот эту задачу сегодня решают дипломаты разных стран.

– Вы говорили, что в России начался новый виток антиукраинской истерии, что ее спровоцировало?

– Да, на федеральных российских каналах начался новый виток истерики, можно сказать жестокой истерики по отношению к Украине. Я даже не помню таких оскорблений в адрес украинских государственных деятелей, в адрес украинского государства, часто, в адрес украинского народа в целом.

Это началось после конфликта вблизи Керченского пролива, и после введения военного положения на части территории Украины. Вообще реакция на введение военного положения в России абсолютно истерическая.

Эта истерика говорит о двух вещах: во-первых, введение военного положения было правильным шагом со стороны Украины. А во-вторых, такой уровень ненависти и оскорблений по отношению к Украине, который мы видим, он абсолютно предвоенный.

Часто перед войной страны начинают обмениваться оскорблениями, и то, что сейчас говорят у нас по телевизору, обычно говорится, когда война уже идет, когда вражеские самолеты бомбят твои города, тогда это уже адекватная реакция.

– В Украине прогнозируют, что Россия не будет эскалировать конфликт до президентских и парламентских выборов, так как рассчитывает на приход к украинской власти пророссийских политиков. Но если этот сценарий не выйдет, тогда можно ожидать усиления агрессии. Может, на фоне этого идет истерия по российским телеканалам?

– Как-то рано. До выборов еще 4 месяца, а до парламентских еще дольше, а такая масштабная истерика не может долго длиться, люди устают.

Наш народ уже устал от враждебности, по опросам в России растет число людей, которые хотят нормализации отношения с Западом, есть много людей, которые хорошо относятся к Америке. Это означает, что люди просто устали, их достал этот постоянный крик.

Поэтому делать это столь заранее, подготавливать людей к войне, которая может начаться после украинских выборов, то нет. Это что-то другое.

В нашем правительстве есть люди, которые придерживаются в данной ситуации разных точек зрения, и которые, в силу своего представления о благе страны, пытаются провести разные политические решения. И вполне возможно, что это атака той части правящей элиты, которая хочет военного решения прямо сейчас. А дальше оно уже может пройти или не пройти.

– Конституционный суд РФ признал законным подписанное соглашение о границах между главой Чечни Рамзаном Кадыровым и главой Ингушетии Юнус-Бек Евкуровым. В ходе массовых протестов ингушей против изменения границ, говорилось, что Москва теряет контроль над Кавказом, что думаете, могут ли протесты возобновится?

– Я не думаю, что сейчас пойдет новый виток протестов, потому что предыдущие протесты утихли, даже без силового подавления, и повторно вряд ли начнутся.

Как по мне, сейчас по всей России происходит отчуждение людей от власти, в том числе и в регионах. Вот в Ингушетии с одной стороны есть значительная часть активных граждан, а с другой стороны, - президент Евкуров. Вот они не вместе, а по разные стороны баррикад, и это касается почти всей РФ.

Это означает, что в какой-то момент, когда дойдет до точки кипения, нашим властям уже не доведется ждать какого-то взаимопонимания и поддержки. Это касается и регионов, и России в целом.

Наша провластная партия называется "Единая Россия", на самом деле никакой единой России нет, хотя бы по транспортным схемам, у нас из Владивостока значительно дешевле долететь до Токио, чем до Москвы. На Дальнем Востоке все ездят на праворульных машинах японского производства. Но есть и более важная вещь, единая страна – это единые чувства этой страны, единые праздники, единые трагедии, общие для всех.

Допустим, 9 мая – это последнее, что осталось от единства, потому этот день в России чувствуется праздничным, но в остальном единства нет. Например, 23 февраля, когда у нас отмечается день защитника отечества, фактически день вооруженных сил, так вот одновременно в этот день в 1944 году произошла депортации чеченцев и ингушей, когда дивизия НКВД хватала людей, вывозила, убивала, в одном месте даже заживо сожгли, и даже в путинской России в Чечне - это день траура.

Вот если единая страна, то у всех это или праздник или траур, а у нас этого нет.

Когда были те же протесты в Магасе, то наши СМИ об этом ничего не говорили. С одной стороны, есть люди, для которых это крайне важно, и они готовы отстаивать свои интересы, а для всей страны, этого как бы и не существует.

Вот Конституционный суд РФ показал, что на мнение граждан ему плевать, а поскольку никто не верит в независимость Конституционного суда, то значит, что мнение граждан не интересует кремлевскую верхушку.