Андрей Клименко: У цивилизованного мира есть два способа остановить путинскую Россию

Санкционную политику нужно переосмыслить на всех уровнях.

У мира есть оружие против главной угрозы третьего тысячелетия - агрессии путинской России, рассказал в интервью "Апострофу" эксперт по вопросам Крыма, главный редактор портала BlackSeaNews, глава наблюдательного совета фонда "Майдан иностранных дел" Андрей Клименко. Вот только, чтобы эффективно использовать его, нужны слаженные действия всех стран, и Украины в частности.

- На Западе открыто говорили, что оккупация и аннексия Крыма была неожиданностью для всех. Сейчас, по вашим ощущениям, западные партнеры более готовы к различным и неожиданным вариантам развития событий?

- Я чувствую, что военные, я имею в виду военных НАТО в целом, воспринимают информацию и делают выводы быстрее, чем политики. Если сравнить публичные выступления дипломатов и генералов, то мы увидим довольно большую разницу. Есть такие страны, как Великобритания, где военные и гражданские дипломаты высказываются почти одинаково, но в остальных странах риторика политиков более "взвешенная". В ней чувствуются нотки надежды, что Россию можно сдержать, договориться с ней. Особенно это актуально в Германии.

Что же касается военных всех стран, то они говорят примерно так: "Россия - это основная угроза, мы отстаем здесь и здесь, поэтому нужно что-то с этим делать". Но главная проблема в том, что это демократические страны, имеющие демократические процедуры. Для того чтобы изменить что-то в военном плане, надо провести дебаты, внести изменения в бюджет, после этого должен пройти длительный период, пока деньги дойдут, начнут работать и превратятся в новые образцы вооружения.

- Страны НАТО очень медленно наращивают военные расходы и приближают их к уставным...

- Конечно, в этом есть большой риск. Мы видим, как в этом году продолжается тенденция 2016-го, когда Путин играет в операцию по отвлечению внимания Альянса на Севере. НАТО вынуждено проводить военно-морские учения, потому что есть тревога, которую выражают политики и население стран-членов. Чтобы их успокоить, у берегов Норвегии появился американский авианосец, там провели учения и показали гражданам, что военные готовы ко всему.

Для увеличения количества кораблей в Средиземном море должны вырасти бюджеты, потому что там есть только четыре постоянные военно-морские группы по пять-шесть кораблей в каждой. Чтобы их там было десять, страны должны дополнительно направить туда свои корабли, а это дополнительные расходы из бюджета. А когда Путин имитирует высокую активность возле Норвегии или Польши, НАТО вынуждено реагировать так, как реагирует. Конечно, для того чтобы полностью обеспечить пребывание там военно-морских сил НАТО, не хватает сил и финансов.

- Что уж говорить об Украине в этом случае...

- Пока мы не восстановим свой флот, можно обратиться к практике ленд-лиза и взять какие-то корабли как помощь в аренду. Затем нужно параллельно строить корабли и катера, закладывать новые корветы и фрегаты. Но весь период, пока мы строим, надо перекрыть. А взять в аренду - это также проблема, потому что это международное соглашение, это бюджеты, это подготовка. И пока она продолжается, надо просить союзников, чтобы они обеспечили военно-морское сдерживание путем наличия и ротации их кораблей в Черном море.

- У нас есть партнеры для этого?

- Украина достаточно прямо говорит по этому вопросу со странами НАТО и США. Надо понимать, что американцы и в целом командование НАТО делают очень много. Когда был инцидент 25 ноября, над Черным морем был беспилотник США и разведывательный самолет НАТО. Но в чем разница между этим и морским присутствием? Когда заходит американский ракетный крейсер или британский ракетный эсминец, то это видно. Это называется "показать флаг". И поверьте на слово: если в Черном море находится один-два серьезных корабля, никаких десантов на побережье не будет, потому что эти корабли интегрированы в общую систему управления применения оружия.

По результатам октября-ноября 2018 года многие скептики говорили об Азовском море, мол, что там те два маленьких катерочка (новые катера ВМС Украины, которые были перевезены в Бердянск)? Но у нас с октября прекратились задержания в море! Тот же российский адмирал Вольский из береговой охраны ФСБ на пресс-конференции жаловался, что украинские моряки стали наглые, мол, наши 25 октября пытались осмотреть судно под болгарским флагом, так эти наглеца навели на нас оружие и предупредили, чтобы мы не приближались ближе, чем на две мили! Казалось бы, два маленьких катера, но у нас нет больше задержаний в море. Вот что делает военно-морское присутствие.

Россияне в Азовском море открытым текстом говорят: "К Гюрзе не подходить". То есть к нашим катерам типа "Гюрза-М". Потому что все знают, что там находятся серьезные ребята, которые могут действительно применить оружие. В июле посреди моря задержали 40 судов, а сейчас? Ноль. И это все - результаты военно-морского присутствия.

В Украине военные привыкли ездить на тачанках, лошадях, бронетранспортерах, танках. А морская держава - это когда нет разницы, на чем ездить. Для таких стран море - такая же дорога, по которой можно ездить, как у нас дорога через степь или горы. Это разная природа военного присутствия. Невозможно с суши отбить морской десант, когда у тебя нет ничего на море. Ты должен иметь флот, чтобы это отразить.

- Как Вы оцениваете наши перспективы на 2019 в плане контроля Азовского моря?

- Я думаю, что нам сейчас нужно исходить из того, что Азовское море будет перекрыто для Бердянского и Мариупольского портов. Думаю, нам надо уже сейчас думать о путях железной дорогой и шоссейными дорогами. На мой взгляд, надо усиленно работать над альтернативными путями доставки грузов из Восточной Украины в район портов Херсона, Николаева, Одессы.

Наша железная дорога идет через Волноваху, а это почти фронт. И если там возникнет обострение, то этот железнодорожный узел будет перекрыт. Опять же, надо провести ревизию альтернативных вариантов. Это очень важно, потому что потеря продукции Мариуполя и Бердянска - это большое снижение ВВП. Оттуда мы отправляем морем 30-40% экспорта металла. Эта потеря будет означать минус 1-2% валового продукта всей страны. К этому надо отнестись очень серьезно.

- При желании можно подвести под санкции очень много компаний и физических лиц РФ, сотрудничающих с Крымом. Какие варианты были бы наиболее эффективны, и каким мы можем реально прибегнуть?

- Думаю, что реально и с перспективой - это оборонно-промышленный комплекс. Сейчас нужно очень серьезно заняться санкционной политикой. У всего цивилизованного мира есть два способа остановить путинскую Россию: военный и санкционный.

Санкционную политику нужно немедленно переосмыслить на всех уровнях: и европейском, и украинском. Сейчас мы видим там относительный хаос. Американцы работают системно, их санкции поняли, и их боятся. Что касается Европы, то ее санкционной политикой, кажется, не управляет никто. Там она отдана на откуп каждого из 28 государств. Проблема в том, что они и контролируют их так же - каждая страна по отдельности. В Украине ситуация еще "веселее": много неясностей и не понятно, кто все контролирует.

Если мы понимаем, что санкционная политика - это главное оружие против главной угрозы третьего тысячелетия, то нам в Украине надо методологически, научно, организационно и законодательно все это прописать и предложить свое видение ЕС. Тогда из этого будет польза, и мы сможем рассчитывать на результат. Он и сейчас есть, но надо больше. Над этим надо работать и проводить целостную санкционную политику.

- Между Украиной и Российской Федерацией много договоров, которые до сих пор не денонсированы. Это тоже мешает санкционной политике?

- Не думаю, что нам это сильно мешает. В целом мы научились жить без России в экономике и при этих кипах бумаг. Но, конечно, надо расчистить нормативно-правовую базу. Недавно я прочитал, что наш Комитет по рыбному хозяйству никак не успокоится, они снова выпустили пресс-релиз, надо немедленно подписывать протокол, который мы не дали подписать в Киеве месяц назад. Так что работу надо проводить, и расчищать эту сферу. Этим можно заниматься годами, а вот работать над санкциями нужно здесь и сейчас.