Андрей Пионтковский: Процесс движется к отстранению Путина от власти

Сколько еще продержится правитель РФ?

Российский политолог и публицист Андрей Пионтковский в интервью "Апострофу" рассказал, почему у президента США Дональда Трампа мало шансов остаться на своей должности до конца срока, как в российском обществе реагируют на политику Владимира Путина, зачем Кремлю нужна аннексия Беларуси и как Россия попытается сыграть на президентских выборах в Украине.

- Сейчас у Трампа неопределенная ситуация. С одной стороны, он все пытается поставить стену на границе с Мексикой, с другой стороны, происходит много кадровых перестановок. К чему это приведет? Могут ли позиции Трампа пошатнуться?

- С каждым днем Трамп подвергается давлению. Даже с каждым часом, я бы сказал. Возьмем сенсационные разоблачения за последние несколько дней. Сейчас телевидение только об этом и говорит. Речь о том, что Трамп от своих ближайших соратников скрывал записи, которые делала переводчица его беседы с Путиным. Потом выяснилось, что уже в 2017 году одно из подразделений ФБР начало расследование по вопросу, не является ли Трамп агентом России.

Моя точка зрения всегда заключалась в том, что поведение Трампа, его внешняя политика удивительно выгодна Кремлю – хотя у нас до сих пор нет неопровержимых доказательств, что он является агентом России. Прежде всего, речь о линейных разрушениях Трампом традиционных американских союзов – это подрыв НАТО, подрыв доверия к ключевой пятой статье НАТО о коллективной безопасности. То есть мы говорим об обязательстве Америки прийти на помощь любой из стран НАТО в случае российской агрессии.

Сейчас сложилась такая обстановка, что политику "Трамп – шпион или просто полезный идиот" не одобряет подавляющее большинство американского военно-политического истеблишмента. Эта политика не очень нравится и республиканским сенаторам, но пока еще из партийных соображений большинство из них не готово отправить Трампа в отставку. Однако я не вижу никаких политических перспектив у Трампа.

- Есть ли у Трампа шансы на переизбрание?

- О втором сроке вообще не может быть и речи. Вопрос только в том, когда – через две недели или через два месяца – демократическое большинство в Палате представителей решит поставить вопрос об импичменте Трампа.

- Буквально вчера Трамп поспешил заявить, что никогда не был союзником России, никогда не помогал Кремлю. К чему эти риторики?

- Это вообще трагикомическая сцена, которую показывают по телевидению: он на лужайке у Белого Дома перед репортерами или случайными лицами, которые оказались за забором, бегает как затравленный зверь и кричит "I have never worked for Russia, I have never worked for Russia" (Я никогда не работал на Россию).

Я никогда не думал, что мне придется наблюдать подобное зрелище в Вашингтоне.

- Как скажется на американо-украинских отношениях уход Мэттиса с поста главы Пентагона? Все же уходит проукраинский человек, отстаивавший позиции Украины.

- Разумеется, Мэттис является антикремлевским и проукраинским человеком. По существу, Украина может быть спокойна – Америка будет оставаться проукраинской, поскольку подавляющее большинство американского политического класса отстаивает позиции Украины.

Экс-министр обороны США Джеймс Мэттис и президент США Дональд Трамп
Фото: GettyImages

И это не Трамп уволил Мэттиса, а Мэттис уволил Трампа, написав очень резкое письмо, где изложил, что расходится с ним по ключевым вопросам. И это письмо стало манифестом американского политического класса, выступающего против Трампа.

- Как персона и.о. министра обороны Шанахана повлияет на украинско-российский конфликт?

- Это довольно странное назначение – он всю жизнь проработал в промышленности. К тому же, еще не ясно, будет ли он утвержден Сенатом.

Конечно же, Меттис – гораздо более сильная, весомая и авторитетная фигура, чем новый и.о. министра обороны. Но ведь дело не в Мэттисе. Ушли и тот же вице-президент Пэнс, и госсекретарь Помпео. Они не раз жестко высказывались о политике Трампа.

Кроме того, есть человек, который осуществляет американскую политику на украинском направлении – Курт Волкер. И он даже более резко выступает против российской агрессии, чем некоторые политики в Украине.

Так что в Вашингтоне очень твердые позиции в поддержку Украины. Конечно, Трамп часто вставляет палки в колеса – например, оттягивается введение санкций. Но дело в том, что против него выступают даже члены его собственного кабинета. Наиболее показательная сцена – когда он отправлялся на большую двадцатку в Буэнос-Айрес, практически поднимаясь по лесенке на вертолет, он еще говорил корреспондентам: "Вот мне предстоит очень интересная и важная встреча с Путиным". А через полчаса он уже писал в Twitter, что этой встречи не будет.

Тем не менее, пока Трамп на президентском посту, присутствует опасность того, что он может мешать устоявшейся позиции Соединенных Штатов по России и Украине. Поэтому демократы будут подымать вопрос его отстранения от власти, и на каком-то этапе с ними будут вынуждены согласиться республиканцы, потому что они поймут, что нет смысла поддерживать до конца Трампа, когда увеличивается объем убедительных доказательств, что его поведение по отношению к Путину как минимум очень странное и не соответствует национальным интересам США. Также республиканские сенаторы будут думать о своих собственных перевыборах.

Вспомним, как было с Никсоном. Он ушел в отставку, когда поддерживающие его республиканцы пришли к нему и сказали, что больше не могут поддерживать его. Примерно то же самое произойдет и с Трампом.

- Вопрос по Сирии: Трамп несколько дней тому заявил, что начался вывод войск…

- Это тоже больная точка Трампа. Подобные точки очень хорошо иллюстрируют противостояние Трампа и истеблишмента. Против этого категорически высказывались Болтон и Помпэо. Сейчас у Трампа как-то пытаются смягчить эту позицию, и уже Болтон официально заявил, что это будет долгий процесс, и США будут учитывать интересы курдских союзников и так далее.

Это еще одна иллюстрация того, что военно-политический истеблишмент США занимает совершенно противоположную Трампу позицию. Стратегически Трамп ничего сделать не может, но он почему-то все время вставляет палки в колеса и делает маленькие подарки Путину, которые потом придется зачищать другим людям. Тем самым, он еще больше усугубляет свое положение в Соединенных Штатах.

- Каким вы видите дальнейшее развитие ситуации в Сирии?

- Там ничего хорошего не будет. Благодаря, прежде всего, беззубой политике Обамы, Иран и Россия достигли в Сирии того, что они хотели – удержание у власти военного преступника Асада, который ведет геноцид против суннитского населения. Он благодаря иранской пехоте и российской авиации удерживается у власти.

Если американцы совсем уйдут из участка на юго-востоке Сирии, который они контролируют, его займут иранцы, выйдя на израильскую границу. Тогда это может привести к серьезным последствиям, потому что Израиль стесняться не будет и этого не допустит. Поэтому такой конфликт может возникнуть.

Войска США покидают Сирию, 11 января 2019
Фото: EPA/UPG

Но, во-первых, члены кабинета Трампа не допустят полного ухода Соединенных Штатов. Во-вторых, я не думаю, что Трамп продержится на своем посту больше нескольких месяцев.

- Теперь поговорим об украинско-российских отношениях. Не так давно мы были свидетелями открытого акта агрессии России против Украины, когда российские пограничники захватили украинские военные корабли, пленив 24 моряков. Чего ждать от кремлевской власти дальше?

- Во-первых, Путин от Украины никогда не отстанет. Задачей Путина и его окружения является уничтожение Украины как суверенного государства и полного подчинения ее так называемому "русскому миру".

Сейчас ситуация так быстро меняется, что тут вообще трудно что-либо прогнозировать. Но, скорее всего, сейчас в Москве избрали тактику выжидания, чтобы посмотреть, что будет на выборах в Украине. В Кремле ждут, что появится руководство, которое их больше устраивает. Тем более, что от ряда кандидатов, не называя фамилий, раздаются такие голоса, что действующая власть не умеет разговаривать с россиянами, а "мы лучше знаем и лучше договоримся". В Москве это внимательно слушают и ждут. Но для Москвы разговор может быть только один – большее количество уступок и большая капитуляция.

Эти кандидаты в президенты Украины – честные украинские патриоты, но они до конца не понимают природу российской власти и имеют какие-то иллюзии, что приедут, сядут с Путиным, что-то напишут на бумажке и договорятся. Но такого не будет.

А Москва пока решила подождать и посмотреть, что из этого выйдет.

- Тем не менее, наши моряки захвачены и пока нет предпосылок к их освобождению. Как заставить Путина сделать такой шаг?

- Задержаны не только моряки. Сотни украинцев находятся в плену России.

Пока не введены те дополнительные санкции, которые были обещаны Западом в связи с этим актом агрессии, ситуация не сдвинется с мертвой точки. Москва понимает только аргументы силы. Но Украина не может силовым путем освободить Крым и Донбасс, хотя в отличие от 2014 года у вас есть армия, которая способна не допустить дальнейшей агрессии. Но ни у кого же нет иллюзий, что украинская армия способна вести наступательные операции против второй по силе армии в мире. Поэтому окончательное решение вопроса агрессии России может произойти только политическим и экономическим путем давления всего мирового сообщества и падения российского режима. Пока Путин у власти, Украина не дождется ничего хорошего от Москвы.

- Но мы видим, что в России недавно был проведен вопрос, где более 50 процентов выразили недоверие правительству, до этого было падение рейтинга Путина, и мы видим какие-то протесты. Чего ждать от российского общества?

- Да, мы видим очень крупные события. И не только рейтинг падает. Важны две тенденции в российском общественном мнении.

Во-первых, обвал популярности Путина – я называю это "смерть путинского мифа". Он же как пришел к власти: мол, есть замечательный офицер спецслужб, который защитит нас всех от террористов, которые взрывают нас в наших же домах. Потом этот миф перезагружался: была борьба с олигархами, а с 2014 года – собирание русских земель и так далее. А сейчас этот миф рухнул. Уже ничем не обмануть людей, и так называемая путинская популярность может только уменьшаться.

Второй очень позитивный показатель – растет количество людей, которые выступают против антизападной имперской милитаристской внешней политики. Сейчас, насколько я знаю, уже 65 процентов против этой политики.

С одной стороны, это неожиданные результаты, которые свидетельствуют о том, что колесо истории движется в правильном направлении. С другой стороны, Путин сейчас напоминает загнанную в угол крысу, которая наиболее опасна. Не найдет ли Путин выход из ситуации в какой-нибудь новой военной авантюре? Вот сейчас он очень заинтересовался Беларусью. Возможен расчет на то, что аннексия Беларуси сделает его популярным в России. Но я могу точно сказать, что это ошибочный расчет.

Хотя его безумие достигает невероятных высот. К примеру, в основной кремлевской аналитической программе Киселев заявил, что если Беларусь откажется от дружбы с Россией, которая по существу является отказом от белорусского суверенитета, то она перестанет существовать. Москва раньше себе не позволяла себе подобного по отношению к любому соседу, тем более, к дружественной Беларуси. Может быть, действительно процессы деградации в Кремле дошли до предела.

Александр Лукашенко и Владимир Путин
Фото: EPA/UPG

- Не приведет ли это к большой войне между Беларусью и Россией?

- Сопротивление и есть война. Вопрос только один: насколько все силовые структуры Беларуси – армия, спецслужбы – пронизаны российской агентурой? Вспомним, как украинские структуры были пронизаны агентурой Кремля в 2014 году, чем Москва, в общем то, воспользовалась.

Но это будет безумный шаг с точки зрения личных интересов Путина и этой правящей группировки, я уже не говорю об интересах России. Это никому не понравится в России, это вызовет реальное сопротивление в Беларуси вплоть до военного, и это вызовет еще более жесткие санкции Запада. Однако тот факт, что несмотря на все очевидные для Путина обстоятельства, они продолжают на эту тему серьезно размышлять и угрожать Беларуси – показывает, в каком отчаянном положении они находятся.

- Если не получится в Беларуси, может ли Украина стать глобальной мишенью для Путина?

- Он сейчас в таком состоянии, что не может отступить, потому что это будет его личным поражением. Учитывая потерю его популярности в народе, это вызовет фактически его отстранение от власти.

У него цугцванговое положение: оставить такую ситуацию невозможно, потому что идет ухудшение позиций по всем направлениям, а пойти на эскалацию – значит, получить серьезный санкционный удар.

Я думаю, что в 2019 году мы увидим очень интересные события. Каким-то образом этот кризис, ставший внутрироссийским, должен разрешиться. Ведь и любое давление Запада имеет целью как-то повлиять на умы России – не военным же путем будут смещать руководство ядерного государства. Только сами русские могут это сделать.

- Почему же Европа по некоторым вопросам ("Северный поток-2") идет навстречу Путину, а не соответствует позициям США?

- У Европы большие, чем у США, экономические интересы. Конечно, уровень сопротивления путинской агрессии со стороны Европы не удовлетворяет ни вас, ни меня. Но он больше, чем я об этом думал в 2014 году.

- Трамп или Путин: у кого больше шансов остаться без власти до конца года?

- У Трампа. Он может быть подвергнут импичменту через 2-3 месяца. А Путин? Вряд-ли государственный переворот в России произойдет так быстро. Но процесс движется в этом направлении.