Анатолий Гриценко: Свою часть дороги к президентству я пройду
Один из главных кандидатов в президенты Украины рассказал о своей программе действий.
Кто организовал Майдан, могли ли украинские военные предотвратить аннексию Крыма, нужно ли проверять украинских чиновников на полиграфе и много ли агентов КГБ/ФСБ на руководящих должностях в Украине. Об этом, а также о том, как отказался выдать пистолет старшему сыну Виктора Януковича, почему у него нет ни одной награды и предлагали ли ему возглавить Минобороны в 2014 году, в авторской программе "В гостях у Дмитрия Гордона" рассказал бывший министр обороны Украины, лидер партии "Гражданская позиция" Анатолий Гриценко. Издание "Гордон" публикует полную текстовую версию интервью.
– Рад вас приветствовать. О многом хочу с вами сегодня поговорить. Но начну, наверное, с родителей. Все мы становимся такими, как мы есть, через них. Кем были ваши родители? Чем занимались? Как вы жили?
– Папы уже нет. В 2013 году умер. Рабочий человек. Он как раз захватил войну, в 44-м его призвали, в 17 лет. В нашем понимании он был миротворцем. Их [перебрасывали] через Балтийское море – Дания, Финляндия, Швеция. Вначале он был танкистом. Его единственная фотография с Т-34, собственно, и подтолкнула меня к военной профессии. Затем он стал сапером. Разминирование территорий. Служил шесть с половиной лет. Закалку война дала. Он был без образования в стандартном понимании. Из-за войны и оккупации – только четыре класса. Когда я уже был в Суворовском, он оканчивал вечернюю школу, семилетку. Но вот Богом ему было дано – Кулибин! Мотоциклы Иж-49, Иж-56, "Иж-Планета". Каждое воскресенье он их разбирал и собирал. Рабочие профессии – вот такая (жестом демонстрирует высоту) куча корочек была. Тех профессий, которых сегодня не хватает. Высшие разряды. Электро- и газосварщик, и слесарь, и шагающий экскаватор, и автокран. Я был тогда пацаном, номер до сих пор помню огромного такого МАЗа: 37-45 чкб. Он кнопку разрешал мне нажать – запускался двигатель. А последние 10 лет он был в шахте, горноспасателем.
– Это ведь Ватутино, Черкасская область?
– Было шесть шахт и брикетная фабрика. Все сейчас убито, уже давно. Что я хорошо помню – ревун. Звонок типа. Он стоял в каждой квартире и на улицах. Когда в шахте пожар, или обвал, или затопление…
– А бывало?
– Бывало, к сожалению. И гибли люди, даже по 13 человек. Тогда дежурный по ВГСЧ – военизированной горноспасательной части – включал этот ревун, ревело всюду. Все срывались и бежали – и мамы, и дети. Мы каким-то образом чувствовали – реальная это тревога или учебная. Бежали все, не зная, вернутся или нет, но людей спасали. От отца любовь к технике и к армии передалась. Мама, слава богу, жива. Сейчас, к сожалению, в больнице в Черкассах.
– Она в Черкассах живет?
– Нет, в Ватутино.
– Там и осталась?
– Да.
– И вы не забрали ее в Киев?
– Она не хочет. Когда мне рассказывают о каких-то поместьях… Кому интересно, пусть поедет в город Ватутино Звенигородского района Черкасской области. Улица Юбилейная, 2, квартира 52, первый этаж. В нашем понимании – хрущевка. Родители там жили и до того, как я стал министром, и после того. Никаких межигорий.
– Сколько маме лет сейчас?
– Ей 82. Мама – другая. Хотя у нее тоже рабочие профессии. Из села вырвалась в город. На строительстве работала и грузчиком, за нами, детьми, ухаживала. Последнее рабочее место – коммунальное предприятие, уборщица. Помню, когда я получил медаль в авиационном училище, у меня было право на распределение. Была аттестационная комиссия, собрались высокие чины, доктора наук и так далее: "Куда ты хочешь?" И так, для галочки, спросили: "Кто твои родители?" Я сказал, что мама уборщица. И увидел, что народ так слегка высокомерно… Для меня рабочая профессия – это самое главное. Считаю, что люди труда заслуживают уважение независимо от того, кто они. Я благодаря родителям привык к труду, уважаю труд. И я благодарен им за это.
– Когда вы стали министром обороны, на столь высокое назначение как родители отреагировали?
– С тревогой. Они меня знают. Точно так же, когда в президенты первый раз ходил. Журналисты приехали, микрофон подсунули. Спрашивают: "Сын идет в президенты, что скажете?" А мама – женщина мудрая. Подумала – и говорит: "Я знаю его, ему будет тяжело, но нам всем станет легко и безопасно". Они с беспокойством наблюдали. Это очень большая ответственность. Но поддерживали постоянно. Мама молится постоянно, она глубоко верующая.
– Анатолий Степанович, почему вы в свое время пошли в Суворовское училище? Почему стали военным?
– Знаете, рационального объяснения нет. Никаких предпосылок не было. Все бегали по дворам, футбол, рыбалка, игры. Династии не было. Был родственник в Умани, в авиационной части. Подарил мне авиационную фуражку. И вот та отцовская фотография, где-то в лесу, в одной из североевропейских стран, даже не знаю, в какой именно. Не спросил, и уже не спрошу. Он на "тридцатьчетверке" в танкошлеме… Когда рассказал в школе, что иду в Суворовское, никто не знал, что это. Я был первым [в училище] из той местности. Родителям сказал, собрался и поехал. Мама плакала долго, но потом все было нормально. Хорошая, классная школа, я ей очень благодарен, потому что там были заслуженные учителя. К сожалению, многих уже нет, но я всех их помню. С такой базой можно было идти по жизни. Хватило, чтобы и министром стать, и читать лекции в Гарварде. Думаю, правильный выбор был.
– В юности вы бегали на длинные дистанции. На какие? И зачем столько бегали? От кого?
– (Усмехается). Много чем занимался в юности… Сейчас даже страшно представить. Когда мне сказали, что есть вариант пробега на 120 км, я ответил: "Да вы что!" (Крутит рукой у виска). Я бегал по 2–3 км. На уровне первого разряда был. Но решили попробовать. Тренировались. Я уже был курсантом. Ежедневно 20–30 км.
– (Удивленно). Ежедневно?
– Причем это давалось легко. Может, кто-то помнит "Летку-енку"? (Напевает). Пам-пам-пам-парам-пам-пам.
– Да-да!
– Напеваешь сам себе, держишь темп автопилотом.
– С полной выкладкой?
– Нет. Приблизительный темп – пять минут километр. Тот пробег был посвящен героям войны. На Балыко-Щучинском плацдарме, 120 км от Киева, в Кагарлыкском районе, были страшные бои, погибли десятки тысяч. Курсанты авиационного училища, в котором я учился, в 70-е годы собрали останки в братскую могилу, поставили обелиск. Каждый год 8 мая выбегали. 9-го там собирались фронтовики, накрывали поляны. Когда мы добегали, изможденные, ясное дело, проводился формальный митинг. И – идем по рядам. Каждый: "Сынок, 100 грамм?" В угаре ехали назад.
– Уже не бежали – ехали?
– (Улыбается). Да куда уж! Автобусом. Но было воодушевление.
– 120 километров – самая большая ваша дистанция?
– Таких задач я не ставил, но что было – то было. Давно себя не проверял, но в принципе можем с вами по пять пробежать.
– Давайте вы сами! (Смеются). Почему вы в свое время поддержали Виктора Ющенко? Не пожалели ли об этом?
– Непростой вопрос. С одной стороны трижды судимый, дважды сидевший [Виктор] Янукович. С другой – весьма успешный глава Нацбанка, премьер. Был выбор в моральной плоскости. Считалось, что Ющенко – это будет правильнее. Может, вы об этом не знаете: меня укатывали в течение целого дня человек 20 из команды "Нашей Украины". Я работал в Центре Разумкова, был далек от политики. Мне предлагали стать начальником штаба во время избирательной кампании.
– Даже начальником штаба?
– Да. Упирался как только мог. Не мое. Центр Разумкова был независимым, а здесь нужно становиться на сторону одного кандидата. Огромная ответственность. Я берусь за дело, когда уверен. Укатали. На следующее утро я встретился с Виктором Андреевичем. Он говорит: "Спасибо большое, что ты согласился, но мы тут за ночь подумали с Петром Алексеевичем (между прочим!), и начальником штаба будет [Александр] Зинченко.
– Это уже после [Романа] Безсмертного?
– Нет, Безсмертный был параллельно. Его на тот момент отодвинули, был элемент конфликта. Потом все стало на свои места. Ну, я сказал: "Хорошо". Он говорит: "Ты будешь руководить информационно-аналитическим направлением". Я ответил: "Есть!" И ушел. Не стоял вопрос, кем ты будешь потом, никто не думал о том, каких слонов будут раздавать после победы. Я ничего такого не планировал. Но то, что Ющенко не станет тем, каким его ожидали увидеть, я увидел с первых же дней. Просто небольшая история. 4 июля [2004 года]. Певческое поле, 100 000 собирается, Ющенко идет в президенты. За это я не отвечал, но в режиме idea check задал вопрос: "А пакет документов в ЦИК готов?" Вот я перед нашей с вами беседой сдал документы в ЦИК. Разумеется, я сам написал программу, весь пакет подготовил заблаговременно, мы пошли, все сдали за 10 минут.
– Системно!
– И оказалось – программы [Ющенко] нет! Я за ночь написал ту программу "10 шагов навстречу людям".
– Правда, что вы ее писали на кухне собственной квартиры с Юлией Мостовой?
– Нет, то другая история. Если интересно – расскажу.
– Конечно.
– Но программу Ющенко я писал на компьютере в его штабе.
– "10 шагов навстречу людям" – знаменитая программа.
– Он взял ее за основу, внес легкие правки. Оказалось, что он не женат! За сутки его женили. Оказалось, что [жена Ющенко] – Кэтрин-Клэр, а не Катя Чумаченко. За сутки все сделали. Кстати, Кучма не помешал, что странно. Сейчас бы уже поставили рогатки. Элемент безответственности, безалаберности я увидел. Но все же была уверенность, что он, усиленный командой, лучше, чем…
– …Янукович?..
– …чистый криминал. Видимо, через это испытание нужно было пройти.
– Жалели или нет?
– Время назад не вернешь. Нет. Думаю, повторил бы все то же самое.
– В разные годы вы были близки и к Ющенко, и к [Юлии] Тимошенко.
– Не могу сказать "близок". Рядом – да.
– С кем из них работалось лучше. И почему разошлись?
– Мне вопрос "почему вы разошлись с Ющенко?" задавали много раз. Я не расходился. Я как шел прямой дорогой, так и шел. Он ушел в сторону. Его начали интересовать другие истории.
– "Другие" – какие?
– Ну какие? Газовые истории. Вокруг него появились всякие предприниматели, бизнесмены.
– Его интересовали газовые истории?
– А разве вы не знаете? И не только газовые – земельные и остальные. Последняя капля, из-за которой меня сняли с должности в 2007 году, была связана с Ющенко.
– Что именно?
– Ладно, это уже история. Не очень люблю, когда говорят о детях, но… Пришел его сын, принес документ. Обращение. Овидиопольский район, такой-то поселковый совет, здесь программа президента, здесь миллионы рабочих мест… Вы только подпишите, там земли есть немного, чтобы она пошла под этот поссовет, а они все сделают, и будут рабочие места.
– Вам жалко было подписать?
– Я сказал: "Классно. Только хочу уточнить. Может, вы не знаете". Хотя он знал. Примерно 7 га встык к "Седьмому километру" – заброшенная воинская часть. А я раньше сделал публичное заявление, что мы через аукцион и Фонд госимущества выставим ее на продажу.
– "Седьмой километр", давайте скажем, это рынок, самый крупный в Украине.
– Да, это рынок. Так вот, руководитель рынка тогда заявил: как только это будет выставлено на продажу, он дает миллиард гривен сразу. Я сказал сыну Ющенко: "Если вы тех, кто вам дал это письмо, убедите дать миллиард гривен и еще плюс одну, я подпишу". Он так смущенно забрал бумаги. А затем… На этом министерство для меня закончилось.
– Вы ведь и сыну Януковича отказали, верно?
– Была история.
– Или об этом нельзя?
– Можно, почему нет.
– Старшему сыну?
– Нет, Януковичу.
– А, самому Януковичу?
– Виктору Федоровичу. Он был такой непростой и тертый. Если вернуться во времени, разговор был после выборов 2007 года. Завтра голосование за премьера Тимошенко. Он меня пригласил. Я очень редко бывал в его кабинете, хотя и являлся министром. Спрашивает меня: "Ну, вы же, конечно, не будете голосовать за Тимошенко?" А там как раз одного голоса не хватало до 226. Отвечаю: "Нет, я слово держу – проголосую". – "Но она же вас поливала грязью, заявляла, что армию сделает контрактной за два месяца и т.д." – "Это другое, работа, которую мы сделаем. Но слово я сдержу". Он понял, что я непрошибаемый, и говорит: "У меня есть старший сын, он очень любит оружие. Как министр обороны можете подписать приказ, чтобы его наградить пистолетом?" Никто не знал тогда Сашу-Стоматолога, кто это такой. Я принял внутреннее решение, что этому не бывать, но сказал: "Хорошо, я подумаю". Он мне звонит через пару недель. "Решили?" – "Нет, – говорю, – этого не будет".
– Так и сказали – "этого не будет"?
– Я умею говорить "нет". И Ющенко говорил, и другим. Иногда за это выгребаю, но…
– И что Виктор Федорович?
– Ничего. Давайте серьезно. У него было два министра – [Нестор] Шуфрич и [Василий] Цушко. У них были пистолеты Макарова. Мог бы забрать? Видимо, он смотрел дальше. Чтобы появился приказ за подписью Гриценко, давшего Саше-Стоматологу оружие. А потом, когда Саша начал бы вырывать зубы всему бизнесу в Украине, чтобы убить в зародыше, чтобы все забыли фамилию Гриценко. Янукович умнее, чем многие о нем думают.
– Почему разошлись ваши пути с Юлией Владимировной? Ваша жена Юлия дружила с ней.
– У них своя история, были разные пики. Я с Юлией Тимошенко не дружил никогда. Вообще в политике у меня нет друзей. Однако она была премьер-министром, я входил в ее правительство. Разные случались ситуации. В принципе, всем трем премьер-министрам приходилось говорить, и они это подтвердят… Часто премьера слегка заносит. Типа, вот мы поговорили, решения нет, но я потом подпишу. Я говорил: "Нет". Премьер не принимает решений, так записано в законе. Коллективное решение, которое премьер подписывает. Потому нужен целостный документ. Потом восприняли.
– Тяжеловато с вами!
– Были разные моменты, и позитивные тоже. Но я был министром обороны, а это особая квота президента. Вот такая дурная Конституция, что премьер формирует правительство, но два министра идут по квоте президента. Мне говорят, что я был в трех правительствах, но на самом деле – при одном президенте. Премьеры менялись, я оставался. Два года и 10 месяцев. Может, вам и многим из тех, кто слушает наш разговор, покажется удивительным, но ни один из трех премьеров, с которыми я работал – Юлия Тимошенко, Юрий Ехануров и Виктор Янукович, – ни разу не пригласил министра обороны и не спросил: "А что вообще в армии происходит? Как живет солдат? Лейтенант и его семья? Боевая подготовка? Состояние техники? Учения?" Ни разу, никто! Я считаю, это неправильно. С другой стороны, не мешали, мы могли делать что нужно.
– Министром обороны Украины вы стали в звании подполковника.
– Полковника.
– Полковника. И полковником оттуда ушли. Почему не генералом?
– В бане все равны, когда форму снимают. С другой стороны, а для чего? Эти все побрякушки… Не этим определяется авторитет. Мог ли я стать генералом армии Украины? Мог. Но зачем?
– Вы же военный. Какой военный, скажите мне, не мечтает стать генералом?
– Я не мечтаю. Хотя я был на генеральской должности. Военную карьеру я завершил в 1999 году, и должность руководителя аналитической службы аппарата СНБО была категории "генерал-майор". Не успел получить. Абсолютно нет сожаления, поверьте, что нет лампасов. Неважно. Для меня важнее дело. У меня, кстати, нет ни единой государственной награды.
– У вас нет ни одной награды?!
– Ни одной. Не хочу, я классно и счастливо себя чувствую. Когда мне было 50 лет, главой секретариата президента был [Виктор] Балога. А я на день рождения всегда убегаю. Не люблю, когда приходят и поздравляют должность.
– Креслу дарят подарки…
– Длинные очереди и тому подобное. Поэтому беру отпуск на несколько дней и убегаю. И тогда я так поступил, но, убегая, зашел к Виктору Ивановичу Балоге и попросил: "Если вдруг президент захочет что-то подписать, мне ничего не нужно – ни медалей, ни орденов. Хочу оставить все как есть".
– Я видел многих госслужащих высшего ранга, у которых вся грудь в орденах.
– И я видел.
– Прихожу к выводу, что вы просто плохо служили государству, раз у вас ни одной награды нет. (Смеются).
– Но я так легче себя чувствую.
– Учитывая последствия, нужна ли была Революция достоинства? Какие последствия имею в виду: Украины меньше территориально, убито больше 10 000 украинцев, экономика в стагнации, люди бегут из Украины. Нужна ли была революция – это очень личный вопрос, надеюсь на честный ответ. Давайте еще так: если бы вы знали, что будет после Революции достоинства, поддержали бы ее тогда, в 2013 году?
– Дмитрий, я крайне редко так делаю, но здесь вынужден модифицировать ваш вопрос. Причинно-следственный ряд немного искажен в самом вопросе, извините. Так мы можем дойти далеко, и аж 1991 год привязать. (Задумался). Революция достоинства была импульсивным, но, по сути, правильным вариантом ответа на вопрос, могла ли власть, которая прежде несколько лет рассказывала, что мы идем одним курсом, убеждала, вела переговоры, представляла это успехом, вдруг взять и развернуть все на 180 градусов. Мой ответ: не могла. И таким же был ответ тех, кто вышел тогда к стеле на Майдане Независимости. В основном пришла молодежь, активные общественные деятели. Они считали: если вы решили подписывать Соглашение об ассоциации с ЕС и это отвечало настроениям в обществе, то делайте, а не выдумывайте какие-то истории. Все началось мирно, нормально, абсолютно спокойно. Когда жестоко избили [студентов] в ночь на 30 ноября, я там с утра был. Только услышал от сына – сразу приехал. И моего сына били, и меня, и депутатов. Никто на значки не обращал внимания.
– И вас били?
– Да. Я все это видел. После того, как избили молодежь, пришли родители. И пришли десятки тысяч. Был совершенно правильный позыв – власти нельзя позволять действовать так жестоко, нахально, непрогнозируемо. А как оно дальше пошло, к чему привело сейчас в плане "достижений" тех, кого после революции посадили в кресла, насколько они извратили и опорочили все, – другая тема. А путинская агрессия… Ну мы же с вами понимаем: не может это быть таким (щелкает пальцами) спонтанным. На самом деле она началась еще в 2008 году, когда он оттяпал две республики из состава Грузии.
– (Кивает). Да, прошло.
– Какова была реакция Европейского союза и НАТО? Они проглотили, назвали это excessive use of force – чрезмерное применение силы. Даже не выдавили из себя назвать войну войной. Как профессионал вам говорю: то была война…
– …конечно…
– …которая велась в трех сферах – с воды, на суше и с воздуха, с использованием стратегической авиации. Ту-22М3, между прочим, сбили, стратегический бомбардировщик.
– Да.
– Применялась тактическая, фронтовая авиация, боевые корабли, спецназ, артиллерия, системы залпового огня. Это была война. Европа не смогла даже… И Путин понял, что можно. Под прикрытием Олимпиады собрал группировку, готовил. Мы видели это по частям, которые находились в Крыму. Казармы опустели аж до Урала. Там были Ульяновск, Псков и т.д. Он стягивал это все планомерно. Вопрос стоял только "когда и как". Причиной не явилась Революция достоинства. Были моменты, которые могли информационно спровоцировать, не без этого. Мы видели – на информационном поле играли, кто как хотел. Но глубинная причина – великодержавный шовинизм Владимира Владимировича Путина.
– Тогда задам другой вопрос. Кто, по вашему мнению, организовал Майдан? Есть разные компоненты. Первое – народный гнев. Второе – ряд олигархов и высокопоставленных лиц, отсеченных от власти молодой командой Саши-Стоматолога, сына Виктора Януковича. Третье – россияне, в конце концов, увидевшие, что Украина может стать слабой как никогда и может наступить момент, когда они оттяпают Крым. Что было на самом деле?
– Первый импульс был абсолютно спонтанным, мы помним. Мустафа Найем и другие общественные активисты, выступившие с призывом. И я там был в тот вечер. Такое еще было…
– 20–30 человек, я помню это.
– Десятки человек. Потом, когда уже произошло избиение, включился гнев, справедливое возмущение. Подключились мы, депутаты. Хотя общественные активисты дистанцировались, они не хотели политической окраски. Тем не менее, и я, и [Виктор] Чумак, и [Николай] Катеринчук и многие другие установили дежурство, ночью были там, чтобы сдерживать возможное наступление силовиков. Плюс дрова привезти и тому подобное с мандатом еще можно было, потому что у людей не было возможности погреться. Я не видел там ни олигархата, ни, тем более, российского влияния. Когда уже началось серьезное противостояние и за сутки, по словам комендантов, кормили по 110 тыс. человек, а это, ни много ни мало, семь – восемь армейских дивизий…
– Деньги же нужны…
– …ясно, что были деньги. Я лично не принимал в этом участия и не видел, но предполагаю, что были недовольные Сашей-Стоматологом, [вице-премьером Сергеем] Арбузовым и другими младореформаторами, как они сами их называли, из команды Януковича. Не исключаю, что кто-либо помогал финансово. То, что часть регионалов хотела убрать от Януковича влияние…
– …молодой команды?..
– …семьи, прекратить безбашенное разграбление, "обездоливание" и "обилечивание", думаю, правда. России, российского бизнеса я там не видел. Бывали ли там в моменты серьезного противостояния люди из России, назовем их так, хотя бы для сбора информации? Думаю, бывали.
– Кто расстрелял Небесную сотню, вы знаете?
– Я не следователь. Знаю то, что и вы. И досадно, что мы об этом говорим в 2019 году…
– Пять лет прошло…
– …а сколько генпрокуроров, президент и все остальные называли делом чести. Полагаю, одна из причин, почему оно не расследовано до конца, – у кого-то рыло в пуху из тех, кто сейчас при власти.
– Стыдно вообще власти спустя пять лет не назвать виновных в расстреле Небесной сотни?
– Об этом я и говорю.
– Кто, по вашему мнению, виновен в сдаче Крыма? И есть ли виновные? Может, их и нет?
– Здесь проще. [Александр] Турчинов и [Валентин] Наливайченко. Я дал показания против них обоих.
– Почему?
– Почему виновны?
– Да, в чем их вина?
– Меня в армии учили: не знаешь, как действовать – действуй по уставу. Если ты гражданский – поступай по закону. Между прочим, устав обладает силой закона, он принимается парламентом. Так вот, четко написано, как должен действовать верховный главнокомандующий, как должен действовать председатель СБУ. На первом этапе, когда полторы сотни "зеленых человечков" захватили два административных здания, Верховный Совет и Совет Министров Крыма, было посягательство на конституционный строй, препятствование законной работе государственных органов. Я тогда пришел к Валентину Наливайченко. Он был главой СБУ, а я депутат, никто. Спрашиваю: "Валентин Александрович, почему не проводится антитеррористическая операция?" Именно в тот момент она была нужна. Ты же видишь, что происходит? Видишь последствия? Мы потеряем Крым. Ответ: "Я не могу проводить АТО, потому что Турчинов не назначил первого заместителя председателя СБУ".
– Главы АТЦ?
– Да, руководителя антитеррористического центра. Я говорю: "А ты подавал представление?" – "Подавал". – "Тогда пошли вместе к Турчинову, запрем дверь на ключ и не выйдем, пока он не подпишет этот указ. А потом – быстро организовывать АТО". – "Я не поеду". Ответ главы СБУ. Нормально, да? Я поехал сам. Изложил это все Турчинову, напомнил ему закон, обязывающий его действовать так. Порекомендовал ему – мог только рекомендовать, он принимал решения – части, на которые можно опереться там и которые можно привлечь с материка. Рассказал, к чему может привести, если он не примет такое решение. Ответ: "Хорошо". А теперь – внимание. Турчинов подписал указ о назначении руководителя антитеррористического центра, знаете когда?
– Напомните.
– 7 апреля! Уже состоялся фейковый референдум, уже "крымнаш", Путин в прямом эфире и т.д. То есть примерно 40 дней фиксировался факт преступной служебной бездеятельности высшего должностного лица Турчинова Александра Валентиновича. И в пакете – Наливайченко Валентин Александрович. Я не просто вам об этом рассказываю. Я излагал это в показаниях в январе 2016 года – семь часов! – в Главном следственном управлении ГПУ. Если бы не был генеральным прокурором кум президента, мои показания проверялись бы максимум неделю. Уже был бы суд, и уже было бы до 15 лет. Не потому, что у меня какое-то особое отношение к Турчинову. Он, возможно, классный пастор, хорошо песни поет. Но ты должностное лицо, ты клялся, ты отвечаешь, ты гарант неприкосновенности и территориальной целостности. Ты не сделал и даже не попытался. Как не попытался и Наливайченко.
– Не являюсь адвокатом Турчинова. Но он дал мне большое интервью, я задавал ему эти же вопросы. Он сказал, что у Украины не было сил, чтобы отбиваться от россиян. Так это или нет? Были вообще силы, чтобы отбить Крым?
– Отбить два здания? Два батальона морской пехоты.
– Они были?
– Два боеспособных батальона морской пехоты в Крыму.
– Они, украинцы, стреляли бы в россиян? Психологически – могли?
– Давайте, Дмитрий, зададим базовые вопросы. Мы с вами и все зрители на свои налоги содержим огромную государственную машину и огромную военную машину. Вопрос – для чего? Чтобы поднять руки, когда зашли 100, 150 или 1000 человек? Тогда к чему эта вся бутафория? Для парада и роты почетного караула? Развлекать кого-то? Или все-таки для того, чтобы наши люди жили в спокойствии?
– Допустим, вы на месте Турчинова, исполняете обязанности главнокомандующего. Ваши действия? "Зеленые человечки" уже в Крыму.
– Проверьте эфиры, я тогда предлагал публично. Просто сложилась такая ситуация, что не было избранного президента, и спикер исполнял его обязанности. Я предложил: изберите меня спикером. Я даже в Раду не буду приходить. Но обладая статусом верховного главнокомандующего, организую оборону, защищу Крым.
– Вы бы стреляли по россиянам, пришедшим в Крым?
– Вас сдерживает слово "россияне"?
– Сдерживает. Братские народы, никто ж не думал…
– А если бы китайцы пришли или турки?
– Проще было бы.
– Психологически?
– Психологически.
– Но человек военный исполняет приказы. Если кто-либо приходит со злыми намерениями, стреляет в нас и убивает наших людей, то это враг. Иначе не бывает. Наших людей, нашу землю надо защищать. Как иначе? Ясно, что легче было бы стрелять, если бы прибыли какие-то африканцы или китайцы. Не хочу никого обижать, но психологически, наверное, да. Но ведь ты присягал. В конце концов гимн: "Душу й тіло ми положим". Или не положим, а просто споем? Военный человек по жизни готовится умирать и убивать. У него есть мотивация, он делает это ради того, чтобы был мир. Если бы тогда была правильно организована АТО, были бы жертвы? Очевидно. Это всегда трагедия. Я ведь человек, понимаю.
– Но были бы в Крыму?
– Тогда, к примеру, 30 человек погибло бы. А не десятки тысяч убитых и раненых, как случилось потом. И продолжается до сих пор, каждый день. Извините, что я долго говорю, но государственный человек принимает не только приятные решения. Не только вручает ордена или, как сейчас, перерезает ленточки на каждом повороте. Приходится принимать ответственные и болезненные решения, после которых, в том числе, кто-то будет погибать. Но так поступают, когда это необходимо ради спасения людей и страны. Если ты, Турчинов или кто-то другой, не готов, то отойди в сторону. Не имеет значения твоя мотивация. Купили тебя, запугали, обманули, подпоили или ты просто не знаешь закон. Тебе же рассказали закон? Действуй!
– Почему Турчинов так не поступил?
– Вопрос к нему.
– А ваше мнение?
– Я только что сказал: меня не беспокоит, купили его, испугался он или не мог. Я хочу, чтобы каждое должностное лицо поступало по закону. И тогда мы с вами будем уверены, что обеспечили себе нормальную, спокойную жизнь. Пускай власть пашет на полную катушку. Хотите военное положение вводить? Тренируйтесь сколько хотите, людям не морочьте голову. Понимаете? А если уверенности нет, тогда вопрос: ради чего вся эта история?
– Почему министром обороны назначили тогда [Игоря] Тенюха, который до того командовал кораблем?
– Была еще более сложная история. Знаете, кого хотели назначить?
– [Петра] Мехеда?
– Да. Вы Мехеда знаете? А я знаю. Его рекомендовала, как мне сказали, "афганская сотня". Знаю этого офицера. Когда я был министром, он был начальником одного из отделов в департаменте международного сотрудничества и отвечал за сотрудничество с Россией и СНГ. В чем ответственность заключалась? Когда были какие-нибудь визиты, документы на подпись и так далее… Он не был задействован ни в боевой подготовке, ни в оперативной.
– Не знал работы?
– Когда я, будучи депутатом, получил в зале представление на его назначение, за которое должны были голосовать, то вылетел в кулуары, подошел к нему и спросил: "Вы понимаете, куда идете? Вы понимаете, что война? Понимаете, что вам с этим не справиться?" Стоит отдать ему должное. Он сказал: "Нет". И тогда внесли Тенюха. Ясно, что у него не было необходимой подготовки в плане организации боевых действий на суше, поскольку он морской офицер. Я знал его.
– Порядочный человек или нет?
– У меня не было случая, где я мог бы сказать или мне бы доложили, что он где-то украл или что-нибудь подобное. В общении со мной он принимал приказы и исполнял их. Если были промашки, то из категории "не получилось", а не из-за того, что хотел саботировать. Такого не случалось. Но я понимал, что ему будет тяжело. Не спрашивая, пришел и первые пять – семь дней и ночей был с ним, пытался чем-то помочь. Видел, что он не готов выполнять роль министра с первого дня. Но потом мне передали, что Турчинов очень ревниво относится – почему Гриценко сидит там, как бы чего не вышло. Чтобы не подставлять Тенюха, я выехал из министерства, к сожалению.
– Правда ли, что когда россияне уже аннексировали Крым, вам предлагали стать министром обороны, но вы отказались?
– Неправда.
– Такого не было?
– А кто предлагал?
– (Усмехаясь). А кто мог предложить, действительно?
– Не было таких предложений.
– Прежде чем мы встретились с вами на записи этого интервью, я объявил об этом в интернете и попросил людей присылать вопросы Анатолию Гриценко. Вопросов поступило несколько тысяч.
– Все не успеем (смеются).
– Лучшие я отобрал и буду использовать. Один из них: почему вы не пошли на фронт в 2014 году?
– Кем? Смотрите: моя военно-учетная специальность – специалист по обслуживанию авиационного оборудования самолетов. Я проверил: таких специалистов, причем не в возрасте 60 лет, а моложе, по 30–40, было больше чем нужно. Кроме того, авиация практически не применялась, то есть потребности не было. У меня есть другая специальность – командно-штабная, оперативно-стратегическая. Я был готов действовать на этом уровне. Я предлагал себя и в роли верховного главнокомандующего, пошел на выборы. Я могу организовать оборону, обеспечение войск, нормальную кадровую политику. Когда наша команда работала в 2005–2007 годах, то показатели боевой подготовки возросли в два – три раза. Я знаю, что такое жизнь солдата и как о ней заботиться. И котлов бы не было. Но это не было востребовано. Поэтому помогал чем мог. Допустим, мы заметили, что нет современных карт, даже для спецназа. Быстро задействовали, вообще без государственных средств, через спутниковые системы. Эти карты поступали в мою небольшую депутатскую комнатку на втором этаже, мы их брали и с колес… Те карты, что лежали в хранилищах, были неадекватны даже в плане границ населенных пунктов. Это уже вопрос к топографической службе и к тому, как она работает. Каждый делает свое дело. Но сына своего я точно не прятал, как это делали Порошенко, [Юрий] Луценко, [Сергей] Пашинский или тот же Турчинов. Где сын Турчинова? Почему он не воевал? Не задавали ему вопрос?
– Нет.
– А я бы задал. Поймите, я убежден: если бы сыновья президентов, премьеров, министров, глав администраций, судей, прокуроров были там, то война бы уже закончилась…
– Так быстро?
– Не было бы торговли на крови, не было бы необеспеченного солдата, такого мародерства, не существовал бы до настоящего времени такой поток волонтеров, бросающих все, включая работу, и тратящих деньги. Потому что это чадо позвонило бы и сказало: папа, мама, тут чего-то не хватает. Все бы стали на уши, и все появилось бы. Если прячут, то это нечестно. А кто воюет? Так нельзя, это война. Президент называл ее отечественной войной 2014–2015 годов. На следующий День Независимости – 2014–2016-го, затем – 2014–2017 годов. Потом она превысила по длительности мировую войну.
– Да.
– Почему же ты своего сына спрятал в парламенте?
– Сын Порошенко воевал или нет?
– Не знаю. Но давайте прямо скажем: он что, великий законодатель, чтобы забрать его оттуда? Знаю, что Петр Алексеевич очень комплексовал, когда я об этом высказывался публично. Я ведь не только под наш разговор… И была одна неприятная история, о ней я впервые расскажу. Мой сын был в плену. Как только его освободили, он сразу пошел в военкомат, написал заявление, что хочет идти добровольцем. Тогда его не взяли, а взяли где-то через месяц, в мае 2014 года как командира артиллерийского зенитно-ракетного взвода. Они осваивали зенитно-ракетные установки, переносные зенитно-ракетные комплексы. Он командовал взводом охраны военного аэродрома в Днепре, откуда действовали авиация и спецназ. И вот однажды он мне звонит и говорит: "Папа, меня отзывают. Наш взвод ликвидируют". – "А что такое?" – "Пришла директива [командования] Сухопутных войск – просто ликвидировать взвод". Я всех на уши поставил, чтобы выяснить, в чем дело. Оказывается, Петр Алексеевич дал прямое указание моего сына отозвать в тыл, чтобы закрыть мне рот, чтобы я не напоминал, что чиновники не должны прятать своих сыновей. Я сказал сыну: "Как же это так? Вы перестанете охранять аэродром, а там ведь наши спецназовцы в ангаре?" Я бывал у них, там и раненые были, которых из-за линии фронта вытаскивали. Оттуда диверсионные группы забрасывали. Как это – оставить без охраны? Сказал об этом министру обороны. Он ничего не может. Позвонил [Борису] Ложкину, тогда – главе Администрации Президента, сказал: "Если вы немедленно не отмените это решение, я устрою такой скандал, что вам мало не покажется". И они отменили. Мой сын отслужил год, вернулся. Такая грязная политическая медийная история. Они ставили под угрозу военнослужащих, наших боевых летчиков, спецназовцев, забирая охрану с аэродрома только для того, чтобы закрыть мне рот, чтобы я не критиковал власть. Представляете себе неадекватность? Государственное решение и человеческие судьбы, а тут какой-то пиар. Эта мораль от меня далека. Так нельзя.
– Анатолий Степанович, почему вы идете в президенты?
– (Задумался). В двух словах не скажешь. У всех есть дети. Вот маленький ребенок, он ползает, еще не ходит – и розетка 220 В. И ты видишь, что сейчас ему будет плохо. Нужно остановить, правда? Я вижу, что страна летит в пропасть. Она фактически на грани дефолта уже несколько лет. Страна, теряющая людей миллионами. Страна, в которой господствует безнадега. Отсутствие доверия и веры в себя, в свое будущее. И ты знаешь, что можешь сделать лучше. Я иногда посреди ночи просыпаюсь – и кулаки сжаты. Думаешь: блин, ну как можно было не принять очевидное важное решение!? Или – зачем вы глупость совершаете, если последствия абсолютно ясны!? Считаю, что нужно подставить плечо. Сделать дело. Оно неблагодарное, поверьте. За него мало кто поблагодарит. Придется расчищать все эти…
– …авгиевы конюшни…
– …хаос и фальшь. На форуме, который выдвинул меня кандидатом в президенты, я сказал, что фактически это не государство, а абортарий, где в зародыше убиваются креатив, ваша профессия, любая инновация, любая нормальная честная инициатива. Где вверх идут только серость и покорность. И еще жадность. Я не хочу с таким жить. Я здесь родился. У меня нет запасного аэродрома, виллы, как у Пороше
Новости и события в Беларуси и мире.
Пресс-центр [email protected]