Андрей Илларионов: Как они придумали Путина

Показания правителя РФ по операции «преемник».

Продолжаем публикацию серии свидетельских показаний "Почему и как они придумали Путина?" по делу Операция "Преемник". Часть 10, показания В.Путина (окончание).

Н.Геворкян, Н.Тимакова, А.Колесников. От первого лица – Разговоры с Владимиром Путиным:

- Как только начался путч, я сразу решил, с кем я. Я точно знал, что по приказу путчистов никуда не пойду и на их стороне никогда не буду. Да, прекрасно понимал, что такое поведение расценили бы минимум как служебное преступление. Поэтому 20 августа во второй раз написал заявление об увольнении из органов.

- А вдруг ему также не дали бы ход, как вашему первому заявлению?

- Я сразу предупредил о такой возможности Собчака: "Анатолий Александрович, я писал уже однажды рапорт, он где-то "умер". Сейчас я вынужден сделать это повторно". Собчак тут же позвонил Крючкову, а потом и начальнику моего управления. И на следующий день мне сообщили, что рапорт подписан. Начальник управления у нас был убежденный коммунист, считавший: все, что делается путчистами, – правильно. Однако он был очень порядочный человек, к которому я до сих пор отношусь с большим уважением.

- Вы переживали?

- Страшно. В самом деле, такая ломка жизни, с хрустом. Ведь до этого момента я не мог оценить всей глубины процессов, происходящих в стране. После возвращения из ГДР мне было ясно, что в России что-то происходит, но только в дни путча все те идеалы, те цели, которые были у меня, когда я шел работать в КГБ, рухнули...

- Вы сделали невероятно быструю карьеру в Москве. Практически каждый год повышение. 1997-й – начальник Главного контрольного управления, 1998-й – первый замглавы администрации президента, курирующий регионы, 1998-й директор ФСБ, а позднее еще и секретарь Совета Безопасности. В августе 1999-го – премьер-министр и с 31 декабря – и.о. президента. И что, вам вот всем этим было одинаково интересно заниматься?

- Совсем нет. Собственно, был момент, когда я собирался уходить из администрации президента.

- Когда же?

- А вот когда работал в Контрольном управлении. Работа такая... несозидательная сама по себе. Важная, нужная, я все понимаю, но неинтересно мне было. Не знаю, чем бы я занялся, если бы все же ушел. Наверное, создал бы какую-то юридическую фирму. Трудно сказать, можно ли на это жить, но это действительно интересно. Многие из моих друзей занимаются этим, и у них все получается.

...

- Что же вы тогда через полгода бросили это интересное дело и пошли директором ФСБ? Потянуло обратно в органы?

- Не потянуло. Меня не то что не спросили: хотите – не хотите, а даже не намекнули, что может быть такое назначение. Просто президент подписал указ...

- Главой администрации тогда ведь был Валентин Юмашев?

- Да. Сижу в кабинете, раздается звонок: "Можешь подъехать в аэропорт, встретить Кириенко?" Он тогда был премьер-министром и возвращался от президента, который отдыхал в Карелии. Я говорю: "Могу". "Что это вдруг?" – думаю. Я уже заподозрил что-то неладное. Приезжаю в аэропорт – выходит Кириенко: "Володя, привет! Я тебя поздравляю!" Я говорю: "С чем?" А он: "Указ подписан. Ты назначен директором ФСБ". Ну спасибо, ребята... Не могу сказать, что обрадовался. У меня не было желания второй раз входить в одну и ту же воду. Понимаете, все-таки в военизированных организациях очень тяжелая служба. Я помню: подходишь к зданию КГБ, где работал, и тебя как будто к току подключают. Не знаю, может быть, только у меня так, но думаю, что и у подавляющего большинства. Человек живет там в постоянном внутреннем напряжении. Бумажки все секретные, то нельзя, это нельзя. Да в ресторан нельзя было сходить! Считалось, что в рестораны ходят только проститутки да фарцовщики. Что приличному сотруднику органов безопасности делать в такой компании?

Потом, если ты сотрудник разведки, то всегда являешься объектом потенциальной проверки. Что-то там выясняют про тебя. Может быть, и не так часто это происходит, но приятного все равно мало. А совещания каждую неделю! А план работы на день! Зря смеетесь. Там тетрадка есть с грифом "Секретно". В пятницу пришел, открываешь, пишешь план работы на неделю прямо по дням. Причем каждый день расписываешь по часам.

Вы скажете: а в Кремле что, лучше? Но у меня здесь положение другое. Сейчас меня никто не контролирует. Я сам всех контролирую. А тогда были начальник отделения, начальник отдела. Открывают план: что сделано за неделю? И начинаешь отчитываться, почему что-то не сделано. Объясняешь: это крупномасштабное дело, его так сразу не сделаешь. Зачем же, говорят, тогда пишешь в план, пиши то, что можешь сделать. Я это рассказываю, чтобы объяснить, что такое служба. Конечно, все это подавляет.

И потом, я так интересно, и разнообразно жил после увольнения из КГБ. И вот вхожу в кабинет директора ФСБ, меня встречает Николай Ковалев, мой предшественник в этой должности. Открывает сейф и говорит: "Здесь у меня секретная тетрадь. Здесь – патроны". А я с тоской смотрю на все это.

...

- Правда ли, что, будучи директором ФСБ, вы встречались с Владимиром Крючковым?

- Правда.

- Случайно?

- Нет, не случайно. Я довольно активно работал с ветеранами.

- Снова начали поговаривать о возможном слиянии ФСБ с МВД. Вы как?

- Отрицательно. Сообщество спецслужб уже сложилось, и что-то снова ломать – плохо. И потом, с точки зрения интересов ведомств, это может быть и нормально, но с точки зрения политических интересов, невыгодно – лучше получать информацию из двух источников, чем из одного.

...

- Любопытно, что вас дважды назначали на пост, который до вас занимал тоже петербуржец Сергей Степашин. И в ФСБ, тогда еще ФСК, и премьер-министром. О Степашине в ФСБ вспоминали без симпатии?

- Наоборот, хорошо вспоминали. Он ведь в ФСК повел себя неожиданно по-взрослому, чем вызвал уважение многих, в том числе и мое.

Собчак очень поддерживал назначение Степашина на пост начальника ленинградского управления ФСК. Я тогда уже работал в администрации города. Помню, Собчак сообщил мне после путча, что у нас ФСК возглавит демократ.

Мне это совсем не понравилось. Хотя к самому Собчаку я относился с симпатией. Но тут... Милиционер какой-то... У нас в ЧК всегда милиционеров недолюбливали. К тому же человек, никогда не имевший отношения к органам безопасности. Нет, конечно, если честно, меня не коробило то, что он представитель демократической волны. Я сам уже был из этой среды. Но тревожно стало. Помните, в какой ситуации оказались тогда органы безопасности? На этой волне хотелось крушить, ломать, раздирать, предлагали открыть списки агентуры, рассекретить дела. А Степашин повел себя совершенно неожиданно. Фактически он своим демократическим авторитетом прикрыл спецслужбы Ленинграда. Он с самого начала твердо сказал:

"Если вы мне доверяете, то доверяйте. Что можно будет, опубликуем, но ничего, что идет во вред государству, делать не будем". Надо отдать ему должное, он смог наладить деловые отношения с оперативным и руководящим составом. Ему поверили, это правда.

Мы встречались потом со Степашиным и в Москве, хотя у нас не было близких, приятельских отношений. ["Со Степашиным дружим" – Интервью 30 июля 1998 г.]. Но помните, после отставки из ФСК он работал в аппарате правительства? Я тогда уже был в администрации президента. И когда решался вопрос о том, кто станет министром юстиции, я предложил Степашина. Перед этим заехал к нему и спросил: "Сергей, ты хочешь? Не знаю, что получится, но я готов тебя поддержать". Он ответил, что хочет, потому что надоело бумажки носить.

...

- Вас обрадовало, когда Степашина назначили премьер-министром?

- Да.

- А вы знали, что тогда же обсуждалась и ваша кандидатура в качестве претендента на этот пост?

- Когда его назначали премьером? Нет. Мне даже в голову не приходило.

- Он пробыл премьером считанные месяцы. Не мог скрыть, сколь болезненной была для него отставка. Вы говорили с ним с глазу на глаз?

- Да, он знает, что я не имею отношения к его увольнению. Но все равно было ужасно неловко, когда накануне увольнения Степашина мне позвонили и попросили утром приехать к Ельцину в Горки. Мы сидели вчетвером – Борис Николаевич, Степашин, Аксененко и я. Сергею президент объявил о его отставке. Представляете мое состояние! Я же его товарищ. Оправдываться мне вроде перед ним не в чем. Ну что сказать: "Сергей, все равно тебя уволят". Ну, это невозможно произнести вслух. Язык не поворачивается. Конечно, было очень неприятно.

- А когда вышли от Ельцина, не поговорили?

- Попрощались, и все.

- И никогда больше при встречах не возвращались к тому утру?

- Возвращались. Думаю, в нем жила обида. Не ко мне, но обида была. Время пройдет, забудется. Внешне он не сделал ничего такого, за что можно было бы уволить. Но президент посчитал иначе. Он исходил, наверное, не только из тех двух-трех месяцев, что Сергей был премьером...

Борис Николаевич пригласил меня к себе и сказал, что у него есть идея предложить мне пост премьер-министра, только он должен еще переговорить со Степашиным. Я не особенно удивился. Уже было понятно, что все к тому идет. Я имею в виду не мое назначение, а снятие Степашина. Ельцин не спрашивал, согласен ли я стать премьером или нет. Он лишь сказал, что относительно Степашина уже принял решение.

Кстати, в разговоре со мной он не произносил слова "преемник". Ельцин говорил о "премьере с перспективой", что если все пойдет нормально, то он считал бы это возможным.

А потом, уже в эфире, президент сказал обо мне как о будущем возможном президенте. Он произнес это вслух на всю страну. И когда меня сразу после этого забросали вопросами, я ответил: "Раз президент сказал, то я так и сделаю".

Возможно, это прозвучало не очень уверенно, но по-другому ответить не мог.

Вспомните, в каком состоянии в это время находилась страна? До выборов оставалось ничтожно мало времени. Борису Николаевичу надо было принимать решение. Ведь те же губернаторы прекрасно чувствовали, что все зависло, а им надо было определяться. Почему тогда же было создано ОВР, если честно? Потому что для губернаторов не было другой альтернативы. А альтернатива должна быть.

- Например, "Единство"?

- Да.

МАРИНА ЕНТАЛЬЦЕВА:

Путин стал премьером, а через несколько дней у него скончался отец

...

- Но вот когда Ельцин на всю страну объявил вас преемником, ничего не дрогнуло внутри?

- Нет.

- Вы так уверены в своих силах?

- Нет, не в этом дело. Помните, Селезнев тогда сказал: "Зачем же они с вами это сделали? Они же на вас крест поставили". Все сочли, что это конец. Но ведь и я, собственно, этого не исключал. Правда, по другой причине.

Я попытаюсь объяснить. Все это происходило на фоне только что начавшейся агрессии в Дагестане. Я как бы внутренне для себя решил, что все, карьера на этом, скорее всего, закончится, но моя миссия, историческая миссия – звучит высокопарно, но это правда – будет заключаться в том, чтобы разрешить эту ситуацию на Северном Кавказе. Тогда совсем непонятно было, чем все закончится, но мне, и не только мне, наверное, было ясно, что на Северном Кавказе "башку себе этот паренек сломает". Я к этому так относился. Сказал себе: Бог с ним, у меня есть какое-то время – два, три, четыре месяца [период между назначением и.о. премьера 9 августа до выборов в Госдуму 19 декабря – четыре с небольщим месяца. – А.И.], – чтобы разбабахать этих бандитов. А там уж пусть снимают.

...

Я посчитал: несколько месяцев у меня есть, чтобы консолидировать вооруженные силы, МВД и ФСБ, чтобы найти поддержку в обществе. Хватит ли времени – вот только об этом и думал.

- Но вы же не могли самостоятельно принять решение о начале кампании в Дагестане, а потом в Чечне. Президентом был Ельцин, а на нем лежал груз первой неудачной чеченской операции. Кстати, и на Степашине тоже.

- Ну, Степашин уже не был премьер-министром. Что касается Ельцина, то он полностью поддержал меня. Доверил мне, и все. Я ему докладывал по факту проделанных мероприятий.

- То есть он вообще не вмешивался?

- Еще раз повторяю. Он мне полностью доверял. При каждой встрече мы обсуждали ситуацию в Чечне.

- Значит, вся ответственность лежит на вас.

- В значительной степени это так. С первыми лицами Минобороны, Генштаба, МВД мы собирались почти ежедневно, а то и два раза в день утром и вечером. И вот так, почти на ручном управлении, силовики консолидировались. Первое, что я обязан был сделать, – это преодолеть ведомственную разобщенность: когда армия не понимает, что делает МВД, а ФСБ критикует всех, но сама ни за что ответственности не несет. Мы – одна команда, единый организм. Только тогда будет успех.

...

...я ни на секунду не сомневался, да и для элементарно политически грамотных людей давно было понятно, что Чечня не ограничится только независимостью самой Чечни. Она будет использована как плацдарм для дальнейшего нападения на Россию. Ведь началась же агрессия. Они накопили там силы и напали на сопредельную территорию. Для чего? Для того, чтобы защитить независимость Чечни? Конечно, нет. Для того, чтобы отторгнуть дополнительные территории.

...

Летом прошлого года мы начали борьбу не против самостоятельности Чечни, а против агрессивных устремлений, которые начали нарождаться на этой территории. Мы не нападаем. Мы защищаемся. И мы их выбили из Дагестана. А они опять пришли. Мы опять выбили, а они пришли. И в третий раз выбили. А когда дали им серьезно по зубам, они взорвали дома в Москве, в Буйнакске, в Волгодонске.

- Решение продолжить операцию в Чечне вы принимали до взрывов домов или после?

- После.

- Вы знаете, что есть версия о том, что дома взрывались не случайно, а чтобы оправдать начало военных действий в Чечне? То есть это якобы сделали российские спецслужбы?

- Что?! Взрывали свои собственные дома? Ну знаете... Чушь! Бред собачий. Нет в российских спецслужбах людей, которые были бы способны на такое преступление против своего народа. Даже предположение об этом аморально и по сути своей нечто иное, как элемент информационной войны против России.

...

- Так надо вносить поправки, например, в главу о полномочиях президента? Ограничить их, скажем? Правда, сейчас предлагают и иного рода поправки – увеличения срока полномочий президента до семи лет.

- Не знаю, может, и четырех лет достаточно, чтобы что-то реально сделать. Все должно быть естественно, хотя четыре года – маленький срок. Технологи, с которыми мы работаем, выстраивают программу действий по годам. Первый – формирование целей, команды, второй и половина третьего поэтапное достижение конкретных результатов, конец третьего – начало четвертого – предъявление этих результатов и вхождение в следующую избирательную кампанию. И если этот цикл сорван, тогда все идет насмарку, просто уже ничего не сделаешь и не впишешься в цикл подготовки к следующим выборам.

- А как с полномочиями президента?

- Я не исключаю, что возможны поправки. Надо только внимательно посмотреть, насколько то, что там сформулировано сейчас, отвечает интересам государства, всего общества. Если записаны чрезмерные права в главе о полномочиях президента, то можно подумать об их пересмотре. Я считаю, что это должно быть предметом широкого обсуждения. А вообще Россия с самого начала создавалась как суперцентрализованное государство. Это заложено в ее генетическом коде, в традициях, в менталитете людей.

...

- То есть общение с крупными бизнесменами не исключено?

- Конечно. Я считаю, что государство должно прислушиваться как к рабочим – а их выразителями являются профсоюзы, так и к представителям крупного бизнеса, ассоциациям предпринимателей. От того, как они строят политику своих фирм, своих крупных компаний, многое зависит. Зачем же делать вид, что мне это безразлично? Это неправильно. Государство не должно командовать бизнесом. Это правда.

- Кстати, о фаворитах. Борис Березовский сказал в одном из интервью, что встречается с вами раз в месяц. Это так?

- Наверное, реже.

- По чьей инициативе?

- По его. У него такой живой ум и много предложений. Все они связаны главным образом с Кавказом - Чечней, Карачаево-Черкесией. Он же был все-таки замсекретаря Совета Безопасности, занимался этим. Кстати, на мой взгляд, его предложения по Чечне были нереальны и неэффективны, поэтому, собственно говоря, ничего из того, что он предлагал, не осуществляется. Но я время от времени встречаюсь не только с Березовским, но и с другими бизнесменами, например, Авеном, Потаниным, Алекперовым...

...

- А вот самый знаменитый петербуржец – Анатолий Чубайс. У вас с ним близкие отношения? Вы ведь с ним знакомы еще по Питеру?

- Когда я пришел работать к Собчаку, Чубайс был зампредом исполкома Ленсовета.

Непосредственно с Чубайсом у меня никогда дел не было. Я с ним близко не общался...

Когда где-то за год до приватизации я с Василием Леонтьевым, лауреатом Нобелевской премии, разговаривал на эту тему, он мне сказал: "Да раздайте вы кому угодно эту собственность, все равно через два-три года вся она окажется в нужных руках. Хоть бесплатно раздайте". Вот Чубайс и раздал. Я думаю, что у него именно такой подход был, хотя, конечно, надо об этом его самого спросить.

- Через два-три года, значит. Вы считаете, что это неминуемо?

- Я не знаю, минуемо это или нет. Важно, чтобы она оказалась у эффективного собственника.

- Так ведь она оказалась у разного собственника.

- В том-то и дело.

- Вы не обиделись, что когда он пришел работать в администрацию президента, первым делом ликвидировал должность, которую обещали вам?

- Нет, не обиделся. Я знаю его технократический подход к решению проблем. Он решил, что такая структура не соответствует задачам, которые стоят перед администрацией.

- Ничего личного?

- Это не из области интриг. Он человек, который руководствуется не сантиментами. Я не могу, конечно, сказать, что очень обрадовался тогда этому, но у меня не было никаких подозрений в его адрес и даже, если честно сказать, обиды не было особой.

- А когда ваше общение с Чубайсом стало более-менее регулярным?

- А никогда.

- Но на дачу он к вам может приехать?

- Может, иногда приезжает.

- Вас удивило, что Чубайс поддержал операцию в Чечне?

- Да.

- Почему?

- Я думал, что он в большей степени живет в мире иллюзий. Оказалось, что он все-таки прагматик и способен воспринять реалии жизни, а не руководствоваться какими-то эфемерными идеями.

- А когда он сказал, что поддержит вашу кандидатуру на президентских выборах?

- Нет, это не удивило, потому что он прекрасно знает, что я не диктатор и не собираюсь возвращать страну к директивной административной экономике. Чубайс, между прочим, очень хороший администратор. Я смотрел, как он руководит Комиссией по оперативным вопросам, как работает на заседаниях правительства. Он умеет схватить главное и, как говорил Владимир Ильич Ленин, потом вытащить всю цепь. Но, конечно, он упертый, такой большевик... да, это правильное определение в его адрес. К сожалению, у него плохая кредитная история. Я имею в виду кредит доверия у населения.

...

- Кто из политических лидеров вам интересен?

- Наполеон Бонапарт. (Смеется)

- А если серьезно?

- Де Голль, наверное. И еще мне нравится Эрхард.

...

- Но пока вы еще были "выездным" премьер-министром, успели встретиться с Клинтоном в Новой Зеландии.

- Да. Он мне понравился.

- Чем?

- А он обаятельный человек. Я имею в виду в разговоре.

- У вас, видимо, взаимная симпатия. Он тоже вас тут недавно поддержал в Интернете.

- Он и при той, первой встрече проявил внимание. Когда мы были в Новой Зеландии - не помню, за обедом или за ужином, уже ближе к концу, – он специально ко мне подошел. А мы сидели за разными столами. Поговорили о чем-то, а потом он сказал: "Ну что, пойдем?" Все выстроились коридором – лидеры других государств, гости, – и мы с ним вдвоем демонстративно шли сквозь этот коридор. Мы выходили из зала под аплодисменты. Я расценил это как знак особого внимания. Может, поэтому он и произвел на меня впечатление.

...

- Вот вы пришли в Кремль, с которым постоянно в последнее время связаны какие-то скандалы: Бородин и "Мабетекс", деньги "семьи"... Вы молчите, и это объясняют тем, что "семья" вас привела, и вы теперь в благодарность все эти страсти потушите.

- У меня никогда не было никаких особых отношений с теми людьми, которые близко работали с президентом. А доверять такое ответственное дело, как "тушить" что-то, малознакомому человеку очень рискованно.

- Не так уж, видимо, рискованно, если вы назначили Бородина на пост госсекретаря Белоруссии и России.

- Не я назначил. Я предложил. И его избрали.

...

- А что же будет со старой-то гвардией в Кремле, с камарильей? Все говорят: подождите, вот Путин выиграет выборы и от них освободится. В лучшем случае уволит.

- Вы знаете, такая логика характерна для людей как раз с тоталитарным мышлением. Потому что так, по идее, должен был бы поступить человек, который хочет остаться на этом месте на всю жизнь. А я не хочу.

- Но есть какие-то фигуры, которые воспринимаются как общественные аллергены. Мы говорили о Павле Бородине. Вот еще глава администрации президента Александр Волошин. Нелюбим общественностью.

- Волошин нелюбим не столько общественностью, сколько частью истэблишмента. Есть негатив, возникший на уровне группировок и кланов, которые боролись между собой. Досталось и Волошину. Боролись, между прочим, негодными средствами. Я не считаю, что это – основание увольнять кого-то. На сегодняшний день он меня более чем устраивает. Работа, которой занимается Волошин, довольно тонкая.

...

- Вы предполагали, что можете поплатиться за войну карьерой, а стали исполняющим обязанности президента.

- Наверное, помогло то, что я не хотел быть никаким президентом.

- А когда Ельцин сказал, что хочет уйти досрочно, вы не сказали: "Да что вы, Борис Николаевич?!"

- Нет, я не стал его отговаривать, но не стал и восторгаться, благодарить и уверять, что оправдаю доверие. Первая реакция была такая – я не готов... Когда назначили премьером, было интересно, почетно. Думал, ну поработаю год, и то хорошо. Если помогу спасти Россию от развала, то этим можно будет гордиться. Это целый этап в жизни. А дальше... Недели за две-три до Нового года Борис Николаевич пригласил меня в свой кабинет и сказал, что принял решение уходить. Таким образом, я должен буду стать исполняющим обязанности президента. Он смотрел на меня, ждал, что я скажу. Я сидел и молчал. Он стал более подробно рассказывать – что хочет объявить о своей отставке еще в этом году... Когда он закончил говорить, я сказал: "Знаете, Борис Николаевич, если честно, то не знаю, готов ли я к этому, хочу ли я, потому что это довольно тяжелая судьба". Я не был уверен, что хочу такой судьбы... А он мне тогда ответил: "Я когда сюда приехал, у меня тоже были другие планы. Так жизнь сложилась. Я тоже к этому не стремился, но получилось так, что должен был даже бороться за пост президента в силу многих обстоятельств. Вот и у вас, думаю, так судьба складывается, что нужно принимать решение. И страна у нас какая огромная. У вас получится".

Он задумался. Было понятно, что ему нелегко. Вообще это был грустный разговор. Я не очень серьезно относился к назначению себя преемником, а уж когда Борис Николаевич мне сообщил о своем решении, я точно не совсем был к этому готов.

Но надо было что-то отвечать. Вопрос же был поставлен: да или нет? Мы ушли в разговоре куда-то в сторону, и я думал, что забудется. Но Борис Николаевич, глядя мне в глаза, сказал: "Вы мне не ответили".

С одной стороны, есть свои, внутренние аргументы. Но есть и другая логика. Судьба складывается так, что можно поработать на самом высоком уровне в стране и для страны. И глупо говорить: нет, я буду семечками торговать, или нет, я займусь частной юридической практикой. Ну, потом можно заняться, в конце концов. Сначала здесь поработать, потом там.

...

- Так вам хочется быть президентом или не хочется?

- Когда я уже начал работать как исполняющий обязанности президента, то почувствовал... удовлетворение... может быть, это не самое удачное слово... от того, что самостоятельно принимаешь решения, от сознания, что – последняя инстанция, а значит, от тебя многое зависит. И ответственность тоже на тебе. Да. Это приятное чувство ответственности. У меня есть некоторые собственные правила. Одно из них – никогда ни о чем не жалеть. Постепенно я пришел к выводу, что это очень верно. Как только начинаешь жалеть, возвращаться назад, начинаешь раскисать. Думать нужно всегда о будущем, смотреть всегда вперед. Надо анализировать, конечно, ведь где-то в прошлом могли быть ошибки. Но анализировать нужно только для того, чтобы скорректировать тот курс, которым ты идешь по жизни.

- Вам нравится такая жизнь?

- Надо получать удовольствие от процесса. Мы живем каждую секунду, и эту секунду никогда не вернуть.

Андрей Илларионов