Трагикомические оправдания Кремля

В течение года российские власти все глубже увязают в «деле Скрипалей».

Год назад, 4 марта 2018 года, на скамейке в парке небольшого английского города Солсбери была замечена пара с признаками сильного отравления. Это были бывший офицер российской военной разведки Сергей Скрипаль, оказавшийся в Британии после операции по обмену, и его дочь Юлия. Вскоре выяснилось, что они были отравлены нервно-паралитическим ядом “Новичок”, когда-то разработанным в СССР в качестве боевого отравляющего вещества. В покушении британские власти обвинили российские спецслужбы, причем премьер-министр Великобритании Тереза Мэй заявила, что операцию санкционировали в Кремле.

То, как шло расследование преступления, и то, как относятся к нему год спустя в России и Великобритании, на Радио Свобода обсудили историк Никита Петров, журналисты Галина Сидорова, Андрей Остальский и Роман Доброхотов. Ведущий Сергей Добрынин.

Сергей Добрынин: Уже в сентябре британские власти официально назвали имена, под которыми в Лондон прилетели предполагаемые организаторы этого покушения, а чуть позже независимые расследователи сумели выяснить настоящие личности этих людей и показали, что они действительно были связаны с ГРУ, военной разведкой России. Давайте вспомним, как это было.

Сергей Добрынин: Роман, вы не могли бы немножко нам помочь восстановить события годовалой давности, когда прилетели туда Чепига-Боширов, Мишкин-Петров, что они делали, как произошло отравление?

Роман Доброхотов: Мы, собственно, не проводили расследование на тему того, что происходило в этот самый день — это не было нашей задачей. Наша задача была установить, кто же были эти самые люди, которых прежде всего обвиняют британские власти, а во-вторых, не участвовали ли они еще в каких-то операциях. Есть ли еще какие-то фигуранты, помимо первых двух, о которых британцы заявили публично. Собственно, эти задачи мы выполнили. Во-первых, мы нашли реальыне имена Боширова и Петрова, теперь уже мы нашли реальное имя третьего человека — Федотова, которым оказался Денис Сергеев. Как мы полагаем, остался только один из фигурантов, который не раскрыт, четвертый человек, которого, я надеюсь, мы идентифицируем в ближайшее время. Кроме того мы смогли успешно установить, ответить на второй вопрос, были ли еще какие-то операции в Европе, где участвовали какие-то из этих фигурантов, были ли какие-то другие отравления. Мы смогли установить одно из таких отравлений, а именно отравление в Болгарии болгарского предпринимателя, который занимался торговлей вооружениями, в том числе в Украину и в Сирию. Мы установили, что как минимум один из участников отравления в Солсбери, а именно третий человек Денис Сергеев был непосредственным участником и отравления в Болгарии. Кроме того, мы полагаем, что эти два отравления были не единственными за последние годы в Европе. Мы сейчас готовим расследование на эти темы, мы думаем, что как минимум было еще одно, сюжет, о котором вообще пока никто не знает. Возможно, что и эти три были далеко не единственными, поскольку количество перелетов и география перелетов этих сотрудников ГРУ настолько широка, столько стран было вовлечено, что мы думаем, что речь идет на самом деле о достаточно большом количестве спецопераций, выполняемых этими сотрудниками.

Сергей Добрынин: Если говорить именно про покушение на Скрипалей, какие еще остаются, с вашей точки, зрения белые пятна, что еще предстоит выяснить независимым расследователям или полиции.

Роман Доброхотов: Я думаю, полиция все установила. Мы сейчас просто не знаем многих деталей именно потому, что они не разглашаются до тех пор, пока не будет официального суда, не будут эти улики переданы в суд. Поэтому, я думаю, что они знают все детали неплохо. Что касается независимых расследователей, то, я думаю, главная задача на сегодня — это установить, какие роли были у остальных двух участников. Мы более-менее понимаем, что Боширов и Петров непосредственно наносили отравляющее вещество на ручку дома Скрипаля, по крайней мере, это утверждают британские спецслужбы. Наша задача не состояла в том, чтобы исследовать само покушение, мы не настолько круты, чтобы заниматься всеми вопросами, наша задача была установить этих людей. Но британская полиция утверждает, что Боширов и Петров были именно теми людьми, которые непосредственно наносили отравляющее вещество «Новичок» на ручку двери дома Скрипаля. Соответственно, чем занимались Сергеев и четвертый участник, мы предполагаем, что Сергеев занимался слежкой, занимался подготовкой этого преступления, потому что именно этим занимался он в Болгарии. В Болгарии он поселился в номер отеля, который находился в том же доме, где находился офис бизнесмена Гебриева, он в течение какого-то количества дней перед покушением занимался слежкой за Гебриевым. Мы предполагаем, что подобным образом он готовил операцию и в Солсбери. Чем занимался четвертый человек — пока непонятно. У нас есть подозреваемый, мы думаем, что мы сможем посмотреть на его участие в других операциях — это нам даст ответ на вопрос о его роли. Но так или иначе понятно, что все четверо — это сотрудники ГРУ, что эти люди состояли в одной группе, что их действия были хорошо подготовлены изначально, эта операция явно была запланирована заранее, была явно одной из множества спецопераций. То есть речь идет о каком-то систематическом действии ГРУ на протяжение многих лет в разных странах.

Сергей Добрынин: То, что вы сделали, ваше расследование, факты, которые вы установили — это параллельно с тем, что делает британская полиция, или вы ей помогли, эти данные войдут в какой-то набор доказательных документов окончательный?

Роман Доброхотов: Мы, конечно, не знаем, чем занимается британская полиция, не будем знать до тех пор, пока не опубликуют, но из того, что они сами заявили в первые дни, что у нас есть данные, но у нас нет доказательств. Я думаю, что наше расследование — это именно факты, основанные на документах, легко проверяемые, такие как перелеты этих людей, номера паспортов. То есть это легко проверяемые данные, которые должны лечь в основу судебного процесса, в основу официального расследования. Мне кажется, очень важно, чтобы наше расследование было именно параллельным, то есть независимым. Во-первых, мы не можем верить на слово никаким спецслужбам, никаких стран, их все надо проверять, находить независимые доказательства. Кроме того мы как независимые расследователи, у нас есть такая привилегия — нам совершенно неважны конкретные отдельные случаи, нам интересно в целом, что происходит. Поэтому мы можем смотреть на разные страны, мы можем пытаться вставить это в политический контекст, все то, чем не занимаются британские спецслужбы, и в этом отношении у нас более полная информация. Я думаю, например, что британцы понятия не имели о том, что происходило в Болгарии, до тех пор, пока мы не обнаружили эту взаимосвязь. Кроме того там есть другие страны, Чехия, Испания, другие страны, где эти фигуранты бывали регулярно. Я уверен, что после нашего расследования эти страны тоже подключат свои спецслужбы для того, чтобы понять, что же эти персонажи делали в их странах. Так что у нас более широкая тема, я думаю, что мы довольно большую добавленную стоимость внесли в это расследование.

Сергей Добрынин: Никита, как вы считаете, можно считать через год, что преступление раскрыто и все известно?

Никита Петров: Я бы сказал, картина ясна. Преступление считать раскрытым может только полиция, когда она докладывает результаты судебным органам или готовит обвинительное заключение. В целом это поразительно, установлены действительно все важнейшие детали, которые являются в совокупности доказательной базой вины российского государства и этих конкретных подозреваемых. Так что в каком-то смысле я даже не ожидал, когда год назад стали поступать сообщения об отравлении, я думал, что это будет очередное дело, невнятно развивающееся. Нет, оно с самого начала развивалось динамично. И выяснилось, что мир открыт, мир прозрачен. Все эти перелеты, все эти фиксации, все эти паспорта, все это действительно есть некие объективные данные.

Сергей Добрынин: Причем мы не знаем, как идет расследование британской полиции, но почти все, что известно сейчас в открытых источниках — это установили журналисты, на основе открытых данных в интернете они установили много чего про этих людей, кто они.

Никита Петров: Не совсем. Все-таки изначально, когда речь зашла о двух подозреваемых — это данные полиции. Другое дело, что независимые журналисты, независимые расследователи сделали отличную работу, когда они проверили по всем доступным базам данных передвижение этих паспортов. Понятно, что паспорта были на вымышленные имена, понятно, что внутри Российской Федерации довольно сложно идентифицировать людей. Но, оказывается, можно. Оказывается, вся та система интернет-информации на самом деле помогает. Независимые расследователи — это то, что вкладывается в копилку общего следствия. Я думаю, здесь принцип дополнения. Официальное следствие, которое не торопилось, кстати говоря, выдавать на-гора результаты, понятно — почему, но постепенно выдавало, и расследователи, которые подключились на стадии, когду уже нужно было искать людей.

Сергей Добрынин: Галина, расследование этого отравления было немножко похоже на азартную игру. Я, например, ждал выхода новых частей, чтобы узнать, кто такой следующий. За этим всем скрывается важный вопрос, ради чего было это отравление организовано, если мы принимаем за гипотезу, что это действительно организовали сотрудники ГРУ, зачем это было сделано?

Галина Сидорова: Я думаю, это самый сложный вопрос, с одной стороны. С другой стороны может быть простой, если поставить его в плоскость, что да, государство и люди, которые им сейчас управляют,, они довольно злобные и они довольно мстительные. Если мы с этой точки зрения посмотрим, да, настигли, наказали, чтобы другим было неповадно. Хотя, мне кажется, немножко это упрощенно. Я хочу процитировать, лучше не скажешь, что сказал наш президент про Скрипаля: «Мы знаем, кто они такие, мы их нашли. А этот Скрипаль — он предатель, просто подонок. Шпионаж и проституция — одна из важнейших профессий в мире. Ну и что?». Типа, что вы удивляетесь, что кто-то с ними такое сделал. Такие проговорочки, мне кажется, говорят как раз в пользу той версии, что да. Если смотреть с точки зрения разумности какой-то, конечно, это неразумно, потому что это поставило в Россию в более сложное положение, чем она была до этого. Это было чревато новыми санкциями, которые были на нас наложены, мы в очередной раз себя показали каким-то монстром на международной арене. Тем не менее, это показывает, что для нынешней российской власти это все неважно, важнее наказать, достать. Второй момент, мне кажется, важный, что это все-таки было связано с тем, чем Скрипаль в тот момент занимался, а занимался он в том числе вместе с испанскими спецслужбами попытками в очередной раз вывести на чистую воду группу российских мафиози, поделиться информацией о конкретных людях, которой он в силу информированности и прошлой своей деятельности обладал, либо мог более профессионально проанализировать. Это было связано с людьми, которых могло бы сильно здесь задеть.

Сергей Добрынин: Есть теория не подтвержденная, тем не менее, об этом говорится, что и сам российский президент мог быть связан с 90-х годов с какими-то криминальными структурами.

Галина Сидорова: У нашего президента с 90-х годов очень плотные и очень сильные запутанные связи с очень многими людьми, в том числе криминальными. Время от времени до общественности эта информация доходит. Прежде всего журналистские расследования, начиная с не журналистского расследования Салье, ее досье потом в разной степени подробности стало достоянием гласности. Какие-то вещи, которые мы не знаем, в публичном поле которые не засвечены. Вполне вероятно, что Скрипаль имел контакты в том числе со спецслужбами испанскими на предмет именно разговоров о каких-то вполне болевых вещах, которые могли бы как-то отразиться на нынешних людях при власти, не исключаю, что каким-то образом и затронуть интересы лично президента.

Сергей Добрынин: Поразительно, что метод, которым было организовано покушение на Сергея Скрипаля, такой подчеркнуто чудовищный, то есть это отравление веществом, которое было создано в 70-е годы, с тех пор один раз только применялось, сильнее, чем другие яды, человек, если не погибнет, лишится здоровья навсегда, это не выстрел с помощью какого-то местного бандита, это что-то, что бы изобразило автомобильную аварию — это именно демонстративное поведение.

Никита Петров: Я так не думаю, я не думаю, что речь идет о демонстративном поведении. Во-первых, не единожды применялся яд. Во-вторых, им казалось, что все будет шито-крыто, что все сойдет за некие естественные причины гибели пожилого человека. В данном случае мы об этом говорим как о чем-то демонстративном только потому, что все это вылезло наружу, во многих случаях это было скрыто. Сейчас, когда «Инсайдер» и Bellingcat расследуют, они неслучайно говорят о болгарском случае — это действительно то, что когда-то прошло незамеченным. А сколько таких было случаев? Мне кажется, российская пропаганда, штатные пропагандисты, которые с весны прошлого года дудели в одну дуду, дескать, кому он нужен, кто он такой, на самом деле тут тоже все очевидно. Если бы он сидел тихим пенсионером на Западе, ничего подобного бы не происходило. Кремль рассчитывал на это, но оказалось, что он деятельный, активен. Оказалось, что Сергей Скрипаль готов и дальше оказывать консультационные услыги. Это уже было расценено как продолжение той деятельности, за которую он здесь сидел. Его не собирались менять, его не собирались передавать на Запад. Это полная ерунда, когда говорят: вот, мы же его помиловали. Помиловали вынужденно, потому что нужно было вытаскивать из Соединенных Штатов засыпавшихся 10 нелегалов. Но уже после этого к нему претензии стали расти и множиться. То, что было сделано, я считаю, это государственное преступление, распоряжение на которое было отдано на самом верху.

Сергей Добрынин: Роман Доброхотов уже упомянул, что есть болгарская история, намекнул, что есть какие-то другие возможные истории покушений, о которых мы пока не знаем, может быть они действительно были организованы лучше. Возможно, это вершина айсберга, я имею в виду покушение на Скрипаля, есть какая-то команда ГРУ, которая занимается устранением бывших разведчиков, шпионов, предателей, с их точки зрения, есть какой-то список, по которому они идут.

Никита Петров: Я думаю, можно не сомневаться, потому что это тот пример, который стал известен, это то, что открылось. Ведь всегда мы говорим исключительно о провалах, только через много лет на основе архивных документов мы можем говорить о каких-то «успешно» проведенных операциях, то есть преступлениях, которые не были своевременно обнаружены и раскрыты. Таких примеров в истории нашей страны очень много, кстати говоря, когда об этом заговорили слишком поздно. Были демонстративные вещи. Скажем, если говорить о 1959 годе, об убийстве в Мюнхене Степана Бандеры, да, этот случай стал известен. Но убийство, которое было двумя годами раньше, оно прошло абсолютно незамеченным, потому что посчитали, что это была смерть по естественным причинам. Один из соратников Бандеры был убит точно таким же способом, но так как выветрился газ, не обнаружили осколков стекла, списали смерть на естественные причины. Сколько такого, выясняется потом только, когда идет разбор архивных документов. Так что когда-то через много лет, надеюсь, доживем, мы увидим и примеры «сошедших с рук» операций.

Галина Сидорова: О чем говорит история со Скрипалями, что если в конце 90-х — 2000-х годах нам говорили о том, что все это было в прошлом, были такие операции, наши спецслужбы этим занимались, уничтожали врагов, в том числе догоняли их далеко за границами Советского Союза, то теперь мы убедились в том, что это все не в прошлом, что это все продолжается в новых формах, судя по тому, как развивается эта история, еще в более наглом, репрезентативном виде.

Никита Петров: Сейчас другая эпоха. Начнем с того, что когда Богдан Сташинский, убийца Бандеры, перешел на Запад, был суд над ним, он получил срок, как раскаявшийся преступник получил не очень большой срок, но советская печать вообще об этом не писала, это вообще не было предметом обсуждения внутри Советского Союза. Это вполне понятно, потому что тут нечего было писать. Но с тех пор был некий мораторий, в течение которого советский КГБ оказывал помощь. Снабдили убийцу болгарского диссидента Маркова зонтиком, снабдили отравляющим веществом, но вроде бы как сами при этом не участвовали, как будто бы делали люди, что называется, не из нашего района. Но именно в 90-е годы и приход людей со спецслужбистской ментальностью, при отсутствии контроля, раньше хотя бы контроль был за деятельностью КГБ со стороны ЦК КПСС, в 90-е годы отсутствие парламентского контроля за деятельностью спецслужб породило вновь это отвратительное явление, как расправы, индивидуальный террор, то есть посчитали, что это можно делать. Теперь это обсуждается в печати как некая правильная вещь. Это не положено, это преступление на территории других государств. Это нельзя и у нас делать, потому что у нас есть и суд, и прокуратура, в конце концов закон, этого тем более нельзя делать за границей, потому что это международные скандалы, это фактически химическое нападение на страну на европейском континенте.

Сергей Добрынин: Мы сегодня вышли на улицы Москвы, задали вопрос прохожим, считают ли они, что вину России, участие России в покушении на Скрипалей можно считать доказанным.