Саакашвили: Крым вернется гораздо быстрее, чем Донбасс

Экс-президент Грузии верит, что его страна тоже вернет территории.

Кто стрелял в активистов на Майдане, почему Крым вернется в состав Украины раньше, чем Донбасс, начнет ли Владимир Путин широкомасштабное наступление на Украину. Об этом, а также о том, употреблял ли тяжелые наркотики и сколько денег ему предлагали Игорь Кононенко и Александр Грановский, чтобы он покинул страну, в авторской программе Дмитрия Гордона рассказал экс-президент Грузии, бывший председатель Одесской облгосадминистрации Михаил Саакашвили. Издание "ГОРДОН" публикует полную текстовую версию интервью.

– Господин президент, здравствуйте!

– Добрый вечер! Приветствую вас с другой стороны Атлантики, из Соединенных Штатов.

– Рад вас видеть и слышать! Вы похудели или мне кажется?

– Да, похудел, причем еще в Украине: как только меня лишили гражданства, я начал стремительно худеть (улыбается) и в итоге потерял не только гражданство, но и много лишних килограммов, так что нет худа без добра.

– Где вы сейчас живете?

– Между Амстердамом и Варшавой в основном. Но езжу по всему миру. Недавно было собрание, Всемирный конгресс грузин, в Льеже, потом побывал в Риме – тоже на собрании, которое будущему Грузии посвящено. Вот в Нью-Йорк из Рима прилетел. До того в Польше встречался с представителями "Руху нових сил", нашей партии в Украине, с лидерами региональных организаций. Так что путешествую по всему миру и готовлюсь к новым боям.

– Сегодня вы ощущаете себя больше, чем обычно, человеком мира?

– Я бы не сказал, что я человек мира, хотя я лицо без гражданства, как таких людей называют. На самом деле я, наверное, единственный со времен Габсбургов глава государства, у которого забрали гражданство не только одной страны. У Габсбурга-то одной, а у меня – сразу двух… И я единственный человек в мире, который, несмотря на это, продолжает активно заниматься политикой в двух номинально разных странах. Такой вот курьез, который можно в анналы истории заносить. Но я думаю, что он носит временный характер.

– На что вы сегодня живете?

– У меня контракт с Академией спикеров Нидерландов – это академия, которая организует лекции в разных странах. Не скажу, что так уж много платят, но за одну лекцию точно больше, чем я получал как губернатор Одесской области за год. (Улыбается.) Несколько лекций я прочитал в Нидерландах, Германии, сейчас в Польшу собираюсь – с целой серией. Это моя академическая деятельность. Конечно, лекции на более прикладные темы, о текущих вопросах. Это первое.

И второе: когда, допустим, я по политическим делам путешествую, это оплачивается в зависимости от того, что я делаю. Если с грузинскими эмигрантами встречаюсь, у них свой фонд, а если занимаюсь украинской деятельностью, то есть много украинцев (и это не олигархи какие-то), которые время от времени помогают. Так и перебиваюсь. К сожалению, больших материальных ресурсов у меня нет. "К сожалению", потому что я этим не горжусь.

– Недавно исполнилось пять лет со дня трагического расстрела на Майдане Небесной сотни. Еще раньше такие известные вам господа, как Азаров и Клюев, утверждали, что людей на Майдане расстреливали грузинские снайперы, которых якобы завезли в Украину вы. И некоторые наши деятели тоже это говорили. Скажите, пожалуйста, так ли это? И кто вообще, на ваш взгляд, стрелял в Небесную сотню?

– (Вздыхает.) Во-первых, комментировать их бредни, конечно, нет смысла. Во-вторых, я по этому поводу добровольно давал показания (и это единственные показания, которые я добровольно дал в Украине) следственной группе Генеральной прокуратуры Украины. Очень приятные, кстати, следователи были в той группе, патриотически настроенные, считали, что все должно быть объективно, что надо установить истину. И я подробно ответил на все их вопросы. Даже на те, которые не были заданы, но могли бы возникнуть.

На Майдане погибли и грузины – их двое в Небесной сотне. Это Давид Кипиани, активист моей партии, а также Зураб Хурция, которого я не знал. Беженец из Абхазии, живший в Киеве. Давид Кипиани прибыл вместе с другими активистами моей партии, когда я тоже в Украину приехал – вместе с европарламентариями, в самом начале Майдана. И когда Янукович, по сути, депортировал меня, когда мне было сказано, что если сам не уеду в течение 48 часов, то меня задержат и выкинут из страны (видите, методы у гарантов особо не отличаются – по отношению ко мне), то этот парень, Давид, подошел ко мне и спросил: "Что мне делать? Ехать?". Я ответил: "Сам я уезжаю, но ты останься с другими активистами, я поговорю с ребятами, чтобы тебе подыскали, где пожить…" И через несколько дней его не стало. Он был совсем молодой.

Конечно, никакими снайперами эти парни не были, они были просто идеалистами, так же как и стоявшие на Майдане украинцы. Давид верил, что успех Украины автоматически означает успех Грузии. Ну, я в то же самое верю – абсолютно и свято. А что касается людей, которых вы назвали… Ну, это типичные методы кагэбистской пропаганды, я к ним давно привык. Что-то приклеить, белыми нитками пришить... Вон НТВ очередной фильм обо мне выпускает, где я фигурирую с разными сумасбродными идеями, с грузинскими снайперами, транссексуалами, еще какими-то странными субъектами в их расследованиях так называемых (улыбается). У этих вещей, сделанных в глупой манере, есть свои потребители, но я думаю, они тоже не особо верят.

Кто расстреливал, точно сказать не могу, но у меня есть сильные подозрения, что это были как раз люди, которых привезли из Крыма. Наверное, всем руководил Сурков, потому что это была заготовка еще для Болотной. Я уверен: если бы в 2012 году выступления золотой молодежи и среднего класса Москвы продолжались и дальше, их бы не разгоняли, используя БТР, БМП или спецназ, а стреляли бы с московских крыш. Я так себе представлял этот сценарий. Но на Болотной все заглохло, и, как Путин любит говорит, "применили по полной" в Украине. Это их сценарий, вне всяких сомнений. То же самое сейчас происходит в Венесуэле, один к одному. Какие-то силы непонятные, группировки, которые поодиночке расстреливали демонстрантов… Тоже инструкторы из Кремля приехали – в Каракас. Ничего удивительного.

– Не знаю, видели ли вы мое включение на канале "Россия" в программе "60 минут", где я сказал, что, на мой взгляд, расстрел Небесной сотни был инспирирован ФСБ для того, чтобы посеять хаос и под шумок отжать у Украины Крым. Вы с этим согласны или нет?

– Однозначно. Как всегда, ваши выводы абсолютно точные. У них были заготовки по Киеву и, конечно, очень давние – по Крыму. К сожалению, Украина совершенно неподготовленной оказалась. А в Крыму они сделали то же самое, что сделали в свое время в Цхинвальском регионе, в Южной Осетии у нас. Ведь это там были первые "зеленые человечки", первые переодетые военные элементы. Мы тогда оказали сопротивление. Грузия очень маленькая, у нее нет стратегической глубины, и, если бы мы не сопротивлялись, эти "зеленые человечки" взяли бы Тбилиси.

Украина не была готова в 2014 году оказать сопротивление. Более того, международные советники и администрация Обамы очень сильно нажимали. Я тогда был в Киеве и стал свидетелем всех этих событий, знаю, что Керри звонил чуть ли не через день: "Вы не сопротивляйтесь, не надо открывать огонь…" Хотя были герои, готовые противостоять агрессии, и, если бы они оказали сопротивление, Украина бы Крым сохранила – я в этом уверен.

Но, увы, в Киеве был хаос, никто не готов был взять на себя ответственность. Я вам больше скажу: когда происходили эти события, у меня был разговор с Петром Порошенко. Я был очень взволнован тем, что в Крыму происходит, говорил: "Надо действовать, пора что-то делать…" А он мне говорит: "Миша, ты же практически свыкся с идеей, что Южная Осетия и Абхазия никогда не вернутся в состав Грузии? Вот и мы должны свыкнуться с тем, что Крым украинским уже не будет. Зато мы поменяем это на членство в Евросоюзе и НАТО".

Я ответил: "Петя (тогда он еще не требовал, чтобы на вы его называли, и не был президентом), во-первых, кто тебе сказал, что наши территории не станут вновь частью Грузии? Они станут и очень скоро! Мы без них Грузию не представляем, не просто не свыклись. Во-вторых, кто тебе сказал, что, если вы не будете противостоять отжиму Крыма, вас примут в Евросоюз и НАТО? Наоборот, это будет причиной вас не принять…"

– Конечно!

– "…Потому что у вас появится временно оккупированная территория. И в-третьих, откуда ты знаешь, что в Крыму все остановится и не перекинется на Донбасс?"

На что он сказал: "Нет-нет, на Донбассе совершенно другая ситуация, наши позиции там сильны". А насчет Крыма засомневался, замялся: "Ну, тогда татары будут действовать…" Я говорю: "Какие татары? Или там будет действовать украинская элита, или у вас Крым заберут!"

По-моему, он дня через два туда поехал, но было уже поздно, не очень хорошая поездка выдалась. Ну, надо отдать ему должное: не испугался, понял, что ехать надо. Но исходные позиции у него были такие, что Крым все равно отвалится. Более того! Большинство украинской элиты в течение последних 10–15 лет говорили мне: "Крым все равно уйдет, нашим не будет". Это такая чушь!

Помню, в 2010-м была какая-то ялтинская конференция и оттуда я позвонил Ющенко. Походил по бульвару, увидел Ленина, мусор, ту же самую тетю Маню, которая продавала квас прямо на грязном бульваре, как тогда, когда я отдыхал в молодежном лагере в Гурзуфе в 88-м году, сразу после армии… Набираю Виктора и спрашиваю: "Как вы умудрились сохранить советский музей? Вы же потеряете Крым!" Я просто кричал! Крым может принимать минимум 10 миллионов туристов в год, возможности сумасшедшие, это Ривьера, другого такого в Европе нет, почему вы его не развиваете?" Ну, он соглашался…

Но дело даже не в этом. Как я уже сказал, многие из украинской элиты к потере Крыма готовились. И то, что Порошенко в 2014-м сказал, еще раньше мне говорили. Что для меня очень странно, поскольку как можно не понимать значения Крыма и того, какой потенциал имеет эта часть Украины? Иными словами, что Украина теряет вместе с Крымом?

Я думал, что Порошенко хочет войти не только в список миллиардеров журнала Forbes, но и в книги по истории Украины

– В 1991 году "Союз нерушимый республик свободных" распался на 15 республик, ставших 15 независимыми государствами. В них сменялось за это время много президентов, но мне очевидно, что получилось только у одного человека и этот человек – вы. И вот в ореоле славы, как лидер, у которого получилось в Грузии, вы приехали в Украину. Я очень хотел, чтобы после Майдана вы приехали сюда, заняли какой-то пост и сделали здесь то же самое, что сделали в Грузии, а может, даже больше. Что в ваших отношениях с Петром Порошенко пошло не так? Ведь он, казалось бы, дал вам карт-бланш?

– Ну, во-первых, я хочу возразить, что только у нас получилось, потому что прекрасно получилось у эстонцев, они молодцы. У них недавно выборы прошли, и опять нормальная партия победила, это мои друзья, я к ним накануне выборов приезжал, советовал, что делать, и сам с ними советовался – насчет того, что делать мне.

Эстония потеряла сравнительно меньше населения в 90-е годы, почти не потеряла ВВП, и сейчас она в пять раз богаче, чем Украина, по ВВП на душу населения. Поэтому если у кого и вышло лучше всех, то это у Эстонии. Не так давно я был там и общался с Мартом Лааром, автором эстонского экономического чуда, который был главным моим советником в Грузии, когда мы начинали реформы.

К сожалению, Грузия сейчас по наклонной плоскости катится очень быстро. У меня сходные позиции в 12-м, 13-м, 14-м годах были намного лучше, чем в Украине, но у нас везде получилось одно и то же. И в Украине, и в Молдове, и в Грузии олигархи захватили власть в свои руки и уничтожают даже надежду на то, что наши страны будут на что-то похожи. Ну, я думаю, мы с этим справимся.

Что касается Порошенко. Мне тоже показалось, что он должен быть заинтересован в нашем общем успехе. (Улыбается.) Потому что он должен был быть заинтересован в успехе Украины. Был момент, когда никто не хотел ехать в Одессу, потому что, с одной стороны, боялись, что она вот-вот может упасть, а с другой – там чувствовалось влияние Коломойского и никто не хотел перебегать ему дорогу.

Многим в Киеве он казался грозным и страшным, никто не хотел с ним конфликтов. А мне до Коломойского дела не было вообще, мне была важнее Украина. Словом, в Одессу никто не хотел. Мы много раз с Порошенко обсуждали: ну, кто может? Одну кандидатуру называли, вторую, но люди отказывались. Я уже этих кандидатур не помню, однако среди них, по-моему, даже какие-то мои грузинские соратники фигурировали. В результате я предложил себя на пост губернатора: "Давай, я поеду". И за эту идею Порошенко ухватился обеими руками.

Мне казалось: куда уж больше? Если президент поддерживает главу обладминистрации, то у него есть полномочия. Без поддержки президента – я четко знал – никаких полномочий у губернатора нет. Я думал, что Порошенко хочет войти не только в список миллиардеров журнала Forbes, но и в книги по истории Украины.

Я читал историю Украины Грушевского и многих других авторов, и мне казалось, галерея украинских национальных героев – это то, что светит Порошенко, если он действительно проведет реформы. Если бы он очень быстро развил Украину, он занял бы очень-очень высокое место и не только в украинской истории! Человек, который спас Украину для Европы и сделал крепкой европейской державой, мог бы утвердиться в истории Европы на уровне если не Черчилля, то других больших политических деятелей прошлого века.

Поэтому, совершая такой исторический шаг, я исходил даже не из того, как Петр ко мне относится, хотя видел, что он благожелательно расположен. Не это имело значение. Я понимал, что у него есть исторический шанс и он, как амбициозный человек, который много лет в этой сфере, в политике, его не упустит. Но я жестоко ошибался. (Улыбается.)

– А почему он упустил его?

– Потому что власть для него – это цель, но для достижения других целей: быть богаче, быть… Короче, барыга он (улыбается), не государственный деятель.

Для пиара мое назначение было хорошо, а у него многие вещи именно для пиара. Когда меня назначали, он произносил пламенные речи, обещал всяческую помощь, но при этом… Вот в сеть попал его разговор с главой Нацкомиссии по ценным бумагам Тимуром Хромаевым – и оказалось, что в тот период, когда президент подобострастно глядел мне в глаза и говорил: "Давай, Миша, жми до конца!", Хромаева он ругал следующим образом: "Вам лавры Саакашвили покоя не дают?" Я понимаю: ему абсолютно не хотелось, чтобы я достиг успеха, он меня в негативном ключе упоминал. Абсолютно двуличный человек оказался.

Все очень просто. Назначили, например, Юлю Марушевскую вместе с группой молодежи руководить Одесской таможней – и он такую речь произнес по поводу ее назначении, что у меня челюсть отпала…

– Вы не заплакали?..

– …Он почти заплакал! Это на открытии нашего центра обслуживания граждан в Одессе. Как он пламенно говорил про реформы! Я так в жизни не говорил! Стоял и думал: человек верит в это, так же нельзя играть.

Но назначили Марушевскую, а потом оказалось, что пять миллионов долларов, которые ежемесячно шли в Администрацию Президента из Одесской таможни, в общак, который собирался там не только при Порошенко, но и при других президентах, перестали туда поступать. Ну, не присылала их Марушевская, ее для того и поставили, чтобы там коррупции больше не было и денег никто не брал, в том числе президент. Наверху это очень не понравилось.

А потом оказалось, что главой Киевской областной таможни назначили личного друга или одноклассника Порошенко (это он мне говорил, мол, то ли друг, то ли одноклассник) и разрешили грузы растаможивать в объезд пункта. А эти грузы должны были делать дорогу Одесса – Рени. Мне же денег на нее не дали, сказали: таможня будет больше налогов получать и ты построишь дорогу.

Но разрешили растаможивание наших грузов в Киевской области, и выходит, что вместо того, чтобы сделать дорогу Одесса – Рени, мы разбили дорогу Одесса – Киев, потому что все эти фуры ринулись по ней в Киев, к другу Порошенко (смеется), чем все они были очень довольны.

Я вам другую историю расскажу, еще интереснее. Когда он меня назначал, сказал: "Начальник полиции "Седьмого километра" – мой друг близкий. Ты там посмотри на него…"

Я еще подумал: вообще, как-то странно, что личный друг президента полицией на рынке руководит, но мало ли, всякое бывает в жизни. Я, например, будучи президентом в Грузии, не знал, кто полицией на рынке, хоть и большом, командует (хотя страна намного меньше), а Порошенко вот знал. И во второй раз мне об этом человеке напомнил: "Ты там Лордкипанидзе скажи, чтобы моего друга не трогал особенно". Я Лордкипанидзе ничего не передал. Ну, не мог я сказать человеку, работавшему со мной в Грузии, мол, смотри там, один из твоих подчиненных – друг президента. Это ни в какие ворота не лезет!

Потом Порошенко приехал с визитом в Одессу, в аэропорту у нас была встреча, на ней присутствовали мои заместители, прокурор Сакварелидзе, Лордкипанидзе, я, Марушевская, по-моему, была… И вдруг он говорит: "Георги, тебе передали, что моего друга нельзя трогать – начальника полиции рынка?" (Смеется.)

А к тому времени Лордкипанидзе уже понятно стало, что такое этот рынок: валютчики, накладные, НДС, обналичивание… Там большие деньги крутятся, реально. Оттуда ежемесячно около трех миллионов долларов шло в Киев! Он мне сказал: "Надо выяснить, куда это идет".

И вот после того, как Лордкипанидзе доложил мне, что на "Седьмом километре" делается, прилетает Порошенко и говорит: "Это мой друг". У Георгия аж глаза расширились! (Улыбается.) Он ничего не ответил, явно был в ужасе, но Деканоидзе потом все равно провела экзамены и этого друга сняли – по результатам экзаменов.

Дикий скандал закатил мне Порошенко! Я растерялся, не знал, что сказать... Но что особенно интересно? Вызывает он при мне начальника охраны и спрашивает: "Как его зовут, этого начальника полиции "Седьмого километра"?" Он даже не знал его имени! А до этого говорил, что это его личный друг. Не знаю, как звать, зато каждый месяц через него в общак деньги поступают, вот и все!

А еще месяца через два (я сейчас не сплетничаю, просто люди в Украине должны некоторые вещи знать) он в очередном порыве откровенности у меня поинтересовался: "А куда сейчас эти деньги идут? Авакову, да? Как собирали там, так и собирают". И он прав, потому что УВД уже ничего не решало, все это под себя забрал Аваков, глава Нацполиции власти там не имел, и, естественно, миллионы пошли или Авакову, или кому-то еще. И Порошенко сказал мне: "Чего ты этим добился?" Ну, если на таком уровне мы говорим и страну собираемся строить, то очень-очень жаль.

– Скажите, пожалуйста, мэр Одессы Геннадий Труханов – кто он на самом деле и какие у вас отношения?

– Это обычный бандит, он был помощником Ангела, главного рэкетира и убийцы 90-х годов. Эта банда убивала людей: похищала их, отрезала пальцы, уши, присылала родственникам… Труханов ходил у Ангела в охранниках – российский, еще советский офицер, который демобилизовался в 90-е годы и перешел прямо в рэкет и бандитизм. Стал младшим партнером Ангела, как и другой авторитет, Галантерник.

В первый раз его "провели" – выбрали мэром, а когда во второй раз были выборы, в Одессе уже я был. Летал из Киева вместе с обычными людьми, меня встречал мой водитель, ни охраны, ничего. Один раз выхожу, смотрю: четыре бронированных больших джипа, которых я в Одессе никогда не видел, и много какой-то подозрительной охраны.

Спрашиваю: "Кто такой?" Мне говорят: "Ангел прилетел – дело с выборами Труханова улаживать". Потом он признался одному нью-йоркскому бизнесмену из Одессы, что эти выборы Труханова обошлись ему в 15 миллионов долларов. Ну, это его слова, я не могу проверить (улыбается), но по сравнению с тем, сколько они крадут, по сравнению с тем, что они забрали себе все одесские земли, уничтожили уникальнейшие исторические сооружения, убили многих людей в 90-е и продолжают это делать (в Одессе очень много убийств и разбойных нападений), это ничто. И вместе с людьми они же убивают уникальнейший город!

Не знаю, насколько важен для вас этот вопрос, но для меня очень: я влюбился в Одессу! Почему-то больше всего скучаю именно по этому городу. И я знаю, что может из Одессы выйти. Это такое богатство Украины! Вот как о Крыме украинская политическая элита ничего не поняла, так и об Одессе она не понимает и очень мало знает. Они даже не представляют, чем может стать Одесса, какой это бренд для Украины и как он может Украину поднять! Она же второй столицей может быть: по экономическому потенциалу, туристическому, брендовому, флагманом для каждого украинца. Надо, чтобы люди в Одессе почувствовали: в Киеве о них заботятся, а не отдают на откуп каким-то бандитам.

Когда Порошенко первый раз ко мне туда приезжал, он настаивал на том, что Труханов – бандит и нигде и близко появляться не должен. Труханов приезжал в аэропорт, охрана Порошенко его отгоняла, чтобы его не сфотографировали рядом с президентом… Сейчас это лучшие друзья! То есть он со всякими мерзавцами окончательно слился в радостном поцелуе, лишь бы выбраться из той ситуации, в которую попал.

Это ужасно все. Например, была такая дача Докса, где эти ужасные высотки строят, и я узнал, что могу этого не допустить. Мы нашли какой-то закон, что губернатор может спасти историческое наследие, и в пятницу вечером я подписал указ, что это ценность, чтобы это не трогали. Но регистратор указ не зарегистрировал до понедельника, а на следующий день в пять утра туда пришли люди Труханова и все снесли просто с потрохами. Дом Руссова – не знаю, стоит ли он еще? Потому что в последний раз, когда я был в Одессе, мэр уже в шестой раз говорил, что надо убрать…

Ну, реально бандерлоги захватили этот город! Натуральные бандиты. Кстати, в отличие от Кернеса, который хотя бы улицы умеет убирать. Что-то в сеть выкладывает, смешное и оскорбительное, но там понятно: человек превратился в феодала, потому что люди просто не видели ничего другого. Но в Одессе и этого нет! Все крадется, убивается, Одессу просто угробят. Не дай бог, чтобы они там остались: Украина потеряет и Одессу, и весь юг. Не дай бог, чтобы Порошенко пришел к власти снова, потому что Россия устроит себе границу с Евросоюзом на Дунае, а Украина останется без важнейшей своей южной части.

– Скажите, пожалуйста, какую самую большую взятку вам в Украине предлагали?

– Ну, знаете, вот такая ситуация. Когда я был в Грузии президентом, через мои руки прошло много миллиардов долларов. Бюджет Грузии при мне вырос в 11 раз, ВВП – в четыре. У нас было много власти – я и мои министры могли все контролировать.

Сейчас я общаюсь со своими людьми: один, вице-премьер, очень близкий мой друг, ухаживает за стариком в Филадельфии, другой ездит на фуре в Чикаго, многие перебиваются на каких-то жалких грошах. Ну, тем, которые работают в правительствах других стран, больше платят. Например, министр экономики была главным экономическим советником правительства в Индонезии, там очень много зарабатывала. Наш бывший премьер-министр работал советником многих правительств в Африке, в Албании, сейчас в Узбекистане технолог. Кто-то так ушел, но в основном это люди, которые практически без денег. Зачем я это рассказываю?

Когда по истечении срока моего президентства мы собирались в Европе или в Америке, ну, естественно, грузины сразу начинают это соревнование, кто первым полезет в кошелек заплатить за столик, правильно? А там я уже замечал, что каждый в ужасе думает: лишь бы меня опередили. (Смеется.) Потому что у них не было денег! А что было бы, если бы мы хотя бы 50 миллионов взяли? Или 20 – по два на человека, на черный день?

Причем это очень легко было сделать, и мы бы не лезли в казну. Возьмем, например, Батуми. Мы точно знали, что на батумском бульваре трехкомнатную квартиру можно было купить за пять тысяч долларов. А потом ее стоимость выросла до 100 тысяч. Мы знали заранее: вот сейчас мы туда зайдем… Если бы я, например, корпус купил себе какой-то девятиэтажный, это не было бы коррупцией. Но мы себе этого не позволяли. Мы не были дураками, мы понимали, что будет рост, развитие, капитализация страны… Но у нас было железное правило: мы от этого не богатеем.

Знаете Левана Варшаломидзе, отца экономического чуда в Аджарии? В позапрошлом году я обедал с Эрдоганом и он мне говорит: "А правда, что Леван в двухкомнатной квартире живет?" Я говорю: "Ну да. Где жил с родителями, там и живет. Отец, мама и Леван со своей семьей". – "А сколько квадратных метров жилья при нем в Батуми было построено?" – "Ну, миллионов пять, может, шесть. Как минимум, навскидку". – "И что, он себе и 20 метров не взял?" Это президент Турции спрашивает! (Улыбается.) А потом говорит: "Ну, ладно. Может, мы ему в Стамбуле что-то дадим?" Жалко стало человеку, не понимал, как так…

И вот после всего этого горького опыта мы оказались в Одессе. А что надо было делать губернатору в Одессе? Не отказываться. Даже не брать или требовать – просто не отказываться. Откаты были от всего: от порта, таможни, разных разрешений… И потом, чем губернаторы промышляют? Помочь они не могут: у них полномочий таких нет. Но помешать могут чему угодно.

В первый день мы пошли в ресторан "Рыба” и нам не приносят счет. Я говорю: "Что это значит? Дайте счет, пожалуйста!" А мне в ответ: "Вы первый губернатор, который просит счет, вообще-то…" И я подумал: какого черта ресторану "Рыба" не брать деньги у губернатора? А потом выяснилось: есть строка в законе, что губернатор реагирует на любые правонарушения. То есть я мог завтра же послать комиссию – и этот ресторан прикрыть. На год! (Смеется.) Чтобы от них отстали, они готовы были по-мелкому или по-крупному платить, причем все!

– Но было такое, что вам предложили конкретную взятку?

– Нет, ничего мне не предлагали, может, из-за того, что мы всем в отдельности разъяснили: ничего никто брать не будет. Вот это действительно пришлось делать – это раз. А во-вторых, почему я вам это все рассказываю? Оказавшись в Одессе перед таким соблазном, я открыл в себе, что просто не могу брать. Ни в Грузии, ни в Одессе – нигде! И в Америке не смогу. Не умею я это делать – на кормушке сидеть, нет у меня этого в крови! И я не какой-то выскочка, нормальные люди и должны такими быть. Которые хотят служить обществу. Просто в Украине таких практически нет, для людей это диковинка.

Знаете, что меня больше всего раздражает? Новое правительство Грузии наняло 10 лучших следователей мира искать мои счета – по всему миру. Искали-искали года четыре, и все безуспешно. Я бы сам с удовольствием нашел, если б они были. (Смеется.) А многие до сих пор не могут поверить: как это возможно? А так: человек просто получает кайф от другого. Не построил себе в Батуми даже маленькой хинкальной, зато построил тысячи ресторанов и сотни гостиниц. Ни одна из них не моя, и даже квартиры моей там нет.

– Всем памятна ваша перепалка с Арсеном Аваковым, с переходом на личности...

– Так...

– Какие у вас сейчас отношения?

– У меня нет никаких отношений с ним. Почему у меня такая реакция была? Потому что, да, у меня нет миллионов, зато есть репутация и я никому не позволю ее порочить. Вот я и сказал Авакову: "Ты вор!" А что касается слова "клоун", то, знаете, не Зеленского сначала так обзывали, а всех нас, меня в частности. Это я у них был всегда или клоун, или кокаинщик. Хотя никогда в жизни не пробовал тяжелых наркотиков, у меня вот здесь (показывает на голову) блок стоит, что я не могу это делать. Вообще не тянет.

– Кстати, о наркотиках. Это правда, что Порошенко вашему общему американскому другу сказал, что вы постоянно нюхаете кокаин и в больших дозах?

– Да-да, это был вброс российской пропаганды, и Порошенко его повторил. "Семен, он точно кокаинщик. Ну, мне-то ты веришь? Я-то знаю!" С намеком, что у него чуть ли не видео есть… И в Гарварде вроде продвинутые украинские журналисты моему другу и немецкой журналистке то же самое рассказывали. Друг удивлялся: "Но почему?" – "У него такая энергия! Просто так это не может быть. К тому же он иногда нос чешет". – "Ну, мы тоже иногда чешем нос. И?" Когда ничего лучше в голову не может прийти, сгодятся и аргументы про нос. (Хохочет.) Вот такие они люди.

– Многие запомнили вас на крыше дома на Костельной…

– Да…

– …Когда вы говорили, что спрыгнете, вы бы действительно спрыгнули?

– Я никогда не говорил, что спрыгну. Я сказал: "Не подходите, а то мы все упадем!" И то была правда. А во-вторых, я не хотел, чтобы ко мне подходили: мне надо было позвонить. Я спокойно передвигался по городу без охранников, в любой момент ко мне могли подойти, взять за руку… Как во второй раз арестовывали: два опера – и без проблем. А тут Порошенко решил продемонстрировать силу. В семь утра они пришли, стучат… Первая реакция моя – по мобильному звонить. А связи нет. Я выскочил на крышу, потому что подумал, что там есть связь, и она была. Первый месседж послал не в Украину, а моему другу в Грузии, который уже разослал украинским друзьям. Мне было важно, чтобы люди собрались, чтобы это задержание происходило при телекамерах. Там было скользко, потому что моросило, и я еле держался на той пологой крыше. Это же старый дом, один из немногих, которые выстояли во время фашистских бомбардировок в Киеве.

– Но вы тогда пожалели, что у вас нет пропеллера, как у Карлсона, и вы не можете перелететь на другую крышу?

– Конечно, пожалел. Но, с другой стороны, интересная ситуация: они не знали, как подняться, и вдруг откуда-то взялся человек! Я его спрашиваю: "Ты кто? Не подходи!" Он говорит: "Я священник, из Ивано-Франковска…" Каким-то образом пролез, по какой-то пожарной лестнице. "Давай, – говорит, – вместе помолимся". Я отвечаю: "Ну молиться мы будем попозже, сейчас я людей собрать хочу…"

– Не время еще…

– (Смеется.) Да-да, рановато!

– Михаил Николозович, скажите, пожалуйста, вот когда вас, успешного президента успешной страны, выдворяли из Украины, волочили по полу, тягали за волосы… Что вы чувствовали в тот момент?

– Давайте начнем с того, что я обожаю Киев и считаю себя киевлянином. Я сюда приехал, когда мне было 16 лет, сформировался здесь как личность. Для меня это дом. Я люблю киевлян, их сердечность, открытость. Но в последние месяцы этот любимый Киев стал для меня абсолютным адом, потому что меня гоняли, как зверя, с одного места на другое. Я баррикадировался в квартире, мне устраивали судебную травлю, ничего общего не имеющую с законом, делали кучу монтажей, ставили камеры везде, куда бы ни пошел, в номера гостиничные и так далее… Под конец сил у меня уже не осталось и не осталось людей, которые были со мной: кого-то закрыли за незаконное пересечение границы, кого-то таскали по судам, кого-то лишили доходов…

– Кстати, иногда говорят, что наша власть дала вам какие-то деньги, чтобы вы уехали и забыли про Украину. Это правда?

– Если бы они дали мне деньги, им бы не надо было это все делать, правильно? Я же не мазохист – брать деньги, чтобы меня чуть не убили... Они знали, что у меня могут быть голландские документы, потому что голландское правительство тут же предложило меня забрать, как только все это началось, и на уровне премьер-министра и министра иностранных дел это решалось. Поэтому мне и сказали: "Уезжай!" Сначала пытались угрожать: мол, у нас есть видео твоей личной жизни и, если не хочешь, чтобы его все увидели… Но не было у них ничего! Мне передал это Кононенко, и мой ответ Кононенко был очень грубый. Я был очень зол, и одновременно мне было смешно. И второй вариант – Кононенко с Грановским предложили. Мол, давай ты уедешь и встретимся уже под Новый год. Часть денег дадим тебе в Киеве, а вторую – в Вене…

– Так предлагали все-таки?

– Да-да.

– И сколько?

– Уже не помню, правда. Больше миллиона. Пару миллионов точно.

– Долларов?

– Ну, не гривен же… На что, естественно, получили еще более грубый ответ. И уже после этого произошла история, когда меня попытались схватить в Fairmont. Но прибежала охрана отеля, кричит: "У нас спецназ внизу, давайте мы вас спрячем!" А я как раз окончил встречу с иностранными дипломатами и общался с людьми то ли из Азербайджана, то ли из другой страны восточной: они просто подошли. Охранники подбежали, отвели меня в подсобное помещение: мол, отсидись там немного. Я стал звонить оттуда, журналисты приехали…

Реакция всех служб была прогнозируема: это не мы, Саакашвили врет, он, как всегда, пиарится. Официальное заявление сделала погранслужба, что она к этому отношения не имеет, СБУ и прокуратура – то же самое. Мы хотели кадры взять с камер видеонаблюдения, которые зафиксировали, что люди бегали в масках, с автоматами, но администрация гостиницы испугалась. С одной стороны, они меня спрятали, с другой – отказались предоставлять доказательства. (Улыбается.) И нашим, и вашим, поэтому я ничего не смог доказать. Но очевидно же было, кто это делает.

Я ходил уже с какими-то добровольцами, которые без оружия были, просто охраняли. Но в какой-то момент осознал: нельзя постоянно прятаться, мы все равно будем передвигаться по Украине, я не могу иначе, я фильм только что снял… И когда за мной пришли, забежали в ресторан, вывели меня во двор, был момент, когда я оказался один и когда я заметил: можно опять через крышу уйти, перелезть. Но я сказал себе: все, по крышам я больше лазить не буду. Сколько можно бегать, оправдываться? Человеческое терпение небезгранично, правда?

Кстати, в отличие от операции в отеле, которую явно проводили эсбэушники, тут руководила охрана Порошенко, а точнее, личные охранники Кононенко все выполнили. Руководил операцией замглавы АП Елисеев, по всему периметру были эти бандиты-охранники, но они оказались супернепрофессиональны. Затолкали меня в минивэн: "Быстро, быстро, все-все-все, тикаем!" Четыре мужика меня держали, причем душили – два или три раза терял сознание…

– Да вы что?!

– Я слышал, как кто-то спросил: "Что, отключился? Может, ему воды дать?" – "Ну, сейчас привезем, там ему все дадут". – "А доктор там есть?" Я слышал эти разговоры, отключался, потом опять включался… После этого несколько месяцев у меня были серьезные провалы в памяти – вследствие нехватки кислорода. Я был в панике, поскольку элементарные вещи стал забывать. Сейчас это все восстановилось. До недавнего времени у меня были боли в шейном отделе позвоночника, где меня сжимали, в Варшаве меня врачи проверили, сказали, что ушиб и так далее…

Ничего лучше Луценко не смог придумать, в угаре алкогольном, кроме того, что я тайно ездил в Донецк и меня об этом должна прокуратура Нидерландов допрашивать

Меня затолкали в вертолет (так уже вывозили моих грузин, поэтому картина была знакомая), и, когда я там сидел, он кружил где-то полтора часа лишних, пока готовили самолет. Когда мы приземлились, я понял, что это аэропорт Борисполь, и они старались сделать все так, чтобы люди не мобилизовались, не помешали меня в самолет посадить. Все время зажимали, перекрывали кислород… Даже в самолет завели, голову мне наклонив, чтобы не видел, что это за самолет. Представитель миграционной службы зачитал решение о моей депортации, и только после этого мне разрешили поднять голову. Как только они вышли, дверь закрылась и самолет начал взлетать.

Я не знал, куда лечу, но подозревал, что в Польшу, потому что Грузия не очень хочет меня принимать (улыбается). Все-таки они боятся сажать меня в тюрьму, хотя Порошенко это очень лоббировал. Более того, в тот день в Грузии закрыли аэропорты в Тбилиси и Кутаиси, чтобы я там не сел! Они опасались, что Порошенко уговор нарушит и насильно привезет меня в Грузию, поскольку оттуда был формальный запрос о моей выдаче. А грузинский олигарх уж точно не хотел меня там видеть…

Поэтому я оказался в уникальной ситуации. С одной стороны, я нигде не просил политического убежища. В Польше меня встретили депутаты польского парламента, министр внутренних дел… Первый вопрос был: "Ты будешь требовать политического убежища?" Я ответил: "Конечно, нет! Я требую, чтобы меня вернули в Грузию и в Украину. Судите ме