Гарри Каспаров - о выборах в Украине: Молчать и завидовать

Украина полностью перешла в иное измерение, если сравнивать ее с Россией.

Политик, чемпион мира по шахматам, организатор Форума свободной России Гарри Каспаров в студии литовского Delfi ответил на вопросы о первом туре президентских выборов в Украине, расширении НАТО, ситуации в странах Балтии, а также методах, при помощи которых Кремль воздействует на своих политических оппонентов – внутри России и за рубежом.

- Сегодня все новости начинаются с заголовков о выборах в Украине. Насколько результат этих выборов был для вас ожидаемым?

- Эти результаты показали растущий тренд поддержки нового кандидата. Образ, который Владимир Зеленский играл много лет, оказался неожиданно востребованным в реальной политике. Но есть другой важный итог выборов. Украина полностью перешла в иное измерение, если сравнивать ее с Россией.

25 лет назад украинский президент Кравчук проиграл выборы. И 25 лет в Украине фиксируется этот четкий тренд, что верховная власть постоянно должна бороться за выживание. И если люди разочаровываются в ней, они ее прогоняют. А если власть не хочет уходить, пытается фальсифицировать результаты или пытается оказывать негативное влияние на демократические институты, то происходит Майдан. В этом плане, как мне кажется, в Украине сформировалось устойчивое понимание того, что власть зависима от народа. Это очень важно. И это принципиально отличает Украину от России сегодня.

С этим связано и то бешенство в путинской пропагандистской машине. Потому что сам факт того, что в Украине проходят выборы, абсолютно неприемлем - это демонстрация для граждан России, что власть меняется.

Кто победит, я не знаю. Как представитель России, я считаю для себя неудобным вмешиваться в этот процесс. Во-первых, потому, что Россия является страной-агрессором, во-вторых, потому, что мы уже забыли, что такое выборы.

Учить, как надо голосовать тех, кто уже 25 лет регулярно указывает на дверь своим президентам и премьер-министрам, мне кажется, россиянам не с руки. И я бы посоветовал всем остальным как оппозиционным так и псевдо-оппозиционным российским деятелям просто молчать и завидовать.

Когда у нас появятся выборы, тогда будем обсуждать, что происходит у соседей.

- Если посмотреть на российские новости, там одна Украина.

- Российская власть пытается минимизировать российскую повестку. Говорить о том, что происходит в России, невыгодно – в силу того, что экономическая ситуация катастрофически ухудшается, социальное положение граждан ухудшается, протесты растут. И поэтому путинский режим, как это всегда бывало с диктатурами, начинает подменять внутреннюю повестку внешней. И поэтому украинские выборы оказывают влияние на Россию – как на власть, так и на граждан. Украинские выборы, я думаю, начнут сеять сомнение в головах многих людей в России. "Власть не вечна" – вот это, мне кажется, главный посыл украинских выборов.

- Как вы полагаете, вне зависимости от того, кто станет президентом, могут быть затем какие-то изменения в отношениях между Россией и Украиной?

– В случае победы Петра Порошенко говорить можно только о продолжении процесса "развода". Зеленский в данном случае менее предсказуем. Но мне кажется, все-таки есть объективные факторы. Даже если посмотреть на выборы в Америке. Какие ожидания связывались с приходом Дональда Трампа? А уж влияние на Трампа, скорее всего, у Путина не меньшее, чем на Зеленского. И, тем не менее, санкции не снимаются, они ужесточаются. В целом, ожидание людей в Кремле, что потенциальная победа Зеленского может что-то резко изменить, не соответствуют настроениям в обществе. Да, люди могут проголосовать за перемены, но если посмотреть голосование по Бойко, который четко российский кандидат, там 11,5 процентов. Может, процентов 15-20 в украинском обществе готовы сегодня на все закрыть глаза и начать дружить с Россией – несмотря на то, что забрали Крым, устроили войну на Востоке Украины, 13 тысяч убитых, бессчетное количество беженцев.

Если за интеграцию в Европу и вхождение в НАТО 10 лет назад выступало явное меньшинство украинцев, то сегодня цифры поменялись в обратную сторону. Во-вторых, мощнейшая российская пропаганда продолжается. И совершенно очевидно, что украинская власть не смогла полностью перекрыть все эти каналы. Инфильтрация агентуры и постоянное воздействие на людей продолжается. И это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Но на этом фоне процесс дрейфа Украины в Европу продолжается.

- На прошлой неделе Литва вместе с Латвией и Эстонией отметила 15-летие членства в НАТО. И после 2014 года действительно очень много изменилось: у нас появились ротационные батальоны, постоянно проходят учения. Насколько здесь напряжение можно считать опасным?

– Когда имеем дело с агрессивной диктатурой фашистского толка, типа путинской, ждать можно любых сюрпризов и подвохов. Но также очевидно, что мы уже можем определить алгоритм действий Путина. Все-таки путинская диктатура по происхождению гэбэшная, а не военная. Поэтому на военные акции Путин идет только, когда на 100 процентов уверен в успехе. Понятно, что операция по захвату Крыму была достаточно безболезненной – в силу того, что в Севастополе была мощнейшая база, в Украине начался тотальный хаос, и можно было перебросить туда достаточное количество "зеленых человечков".

Но уже война в Донбассе показала, что ситуация далеко не столь очевидна. И именно поэтому Путин остановился. В Сирии то же самое. Действия Путина начались после того, как он понял, что администрация Обамы ничего делать не будет. А переход натовской границы, мне кажется, совершенно невероятен на сегодняшний день. В принципе, Путин к нему не стремится, видно, что война идет гибридная. А зачем делать военные авантюры, особенно учитывая, что качество российской армии сегодня далеко не соответствует фанфарам, в которые они постоянно трубят? Когда гораздо более эффективно можно воздействовать на свободный мир через те же демократические институты. Это и гораздо дешевле, и гораздо эффективнее.

Уже пришло понимание, что это не вопрос Литвы, Латвии и Эстонии. Это вопрос того, существует ли НАТО как организация. Понятно, что несколько американских или канадских батальонов принципиально не меняют военного баланса. Но они создают совершенно другую ситуацию. И это, мне кажется, тоже остудило пыл самых горячих голов в Москве. Стало очевидно, что натовские обязательства Америка выполнять будет.

– На прошлой неделе вы участвовали в конференции лидеров, проходившей в Вильнюсе. Если говорить о лидерах в Европе, вы сейчас видите каких-либо лидеров, способных на решительные действия, на четкую повестку дальнейшего развития Евросоюза?

– Ответ – нет. На сегодня Европа находится в "разобранном" состоянии. Мне кажется, Европа потеряла ориентир: "а что будет дальше?". Ведь если вернуться в 1990-91 год, конец "холодной войны", распад Советского Союза, и ощущение эйфории, тотальный триумф либеральной демократии. Можно было начинать перестраивать мир. И в этот момент приходит администрация Клинтона, которая никакого интереса к глобальному устройству мира не высказала. В 91-ом году никто не предложил стратегического плана: что надо делать дальше?

На сегодня Организация объединенных наций – это дефиле диктаторов. Организация явно потеряла свой исторический смысл – препятствования открытому военному конфликту между СССР и США. Сегодня это платформа для диктаторов, которые получают индульгенцию на свои безумные и агрессивные преступные действия. Но нет института, который покойный сенатор Маккейн называл "Лигой демократии": где страны не просто заявляют о своей приверженности правам, а четко им следуют. В целом мир сегодня, если говорить об идеологической подоплеке, находится в вакууме, а вакуум всегда заполняется. И то, что мир не выработал никакой концепции будущего, означает, что вакуум заполняют Россия, Китай, радикальный Ислам.

– После долгих лет расследования Вильнюсский окружной суд на прошлой неделе огласил приговор по делу о событиях 13 января 1991 года. И признал бывшего [советского] министра обороны Дмитрия Язова и еще более 60-ти бывших советских должностных лиц виновными в военных преступлениях и преступлениях против человечности – за участие в советской агрессии в тот год. Как вы считаете, можно ли этот процесс назвать историческим?

– Мне хотелось бы, чтобы этот процесс охватил большее пространство бывшего Советского Союза. Потому что без признания преступной сущности коммунистического режима России не выбраться из этой ловушки. Попытка обойтись полумерами в начале ельцинского правления кончилась диктатурой КГБ. Причем в худшем варианте. В отличие от советского режима,который пытался рассказывать о каком-то светлом будущем, сегодня путинская пропаганда – это больше культ смерти. "Россия окружена кольцом врагов, а мы должны воевать, умирать, мы попадем в рай". Такого в Советском Союзе не было. Эту основу нельзя не искоренить. То, что случилось в России после 1917 года, должно получить жесткую историческую оценку. И приговор Вильнюсского окружного суда, и процессы, происходящие в странах Балтии – это шаг в правильном направлении. К сожалению, опять недостаточный.

Я очень хорошо помню те события, вечером пришли сообщения из Вильнюса, и на следующий день мы как представители демократической оппозиции выступали в разных местах. Было понимание, что мы что-то можем изменить. И тогда в обществе был запрос на кардинальные перемены. И я считаю, что в 1991-93 годах эта возможность была упущена. Если нам представится еще один исторический шанс, то категорически необходимо открытие архивов КГБ, признание КГБ преступной организацией, признание преступным советского режима, признание ответственности коммунистического режима за вторую мировую войну, которую он развязал вместе с фашистской Германией. Эти вещи необходимы, иначе у страны нет будущего.

– В этом процессе ни в качестве свидетеля, ни в качестве обвиняемого не было Михаила Горбачева. Как вы считаете, стоило Литве пытаться привлечь последнего президента СССР к этому делу и разобраться до конца?

– Здесь мы попадаем в ловушку политической целесообразности и исторической правды. Горбачев несет ответственность за все, что происходило в годы его правления. Все это байки о том, что какие-то реакционеры в его окружении делали несанкционированные вещи. Но сложился определенный устойчивый миф Горбачева на Западе. Вся биография Горбачева указывает, что ничего общего с этим западным мифом о великом сознательном реформаторе, эта биография не имеет.

Горбачев оказался у руля, куда его привел Андропов, а потом сторонники Андропова в Политбюро. Именно поэтому он победил старую партийную гвардию, потому что КГБ стояло за Горбачевым. Но когда он чувствовал, что власть ускользает, он переходил на сторону реакции. Он никогда не был последовательным сторонником перемен, если эти перемены угрожали его личной власти.

Сейчас, мне кажется, важно не отпугнуть Западный мир, требуя привлечь Горбачева к ответственности. Безусловно, он ответственен. Но важно зафиксировать то, что были совершены преступления.

– Летом пройдет 7 Форум свободной России. Вчера движение "Открытая Россия" прекратило работу, в России появится общественная организация с тем же названием. Это сделано в целях безопасности, поскольку члены "Открытой России" привлекаются к ответственности. Нет ли у вас опасения по поводу участников Форумов свободной России?

– Количество российских участников Форумов растет. Только на последнем форуме их было больше половины. Потому неправильно говорить, что из-за репрессий в России вся оппозиционная жизнь переместилась за рубеж. Но любая политическая деятельность в России на сегодня носит фиктивный характер. Если Кремль чего-то не хочет, это сразу закрывается. Людей могут посадить за репост! Контроль за любой политической площадкой у Кремля сегодня абсолютный. Потому все попытки создания организаций внутри России являются, на мой взгляд, потерей времени, потерей ресурсов. И как только появляется организация, ее члены по-настоящему уязвимы. Наш Форум – это не организация, которая жестко структурирована, это просто площадка. Потому практической пользы от репрессий Кремль в данном случае не видит.

– Если проводить аналогию с шахматами, можно ли переиграть соперника, играя по правилам, но вокруг, не внутри России?

– Действия тех, кто мнит себя российской оппозицией, напоминают как раз действия шахматистов. Противник в Чапаева играет, а они делают вид, что играют в шахматы. Итог предсказуем. С моей точки зрения, надо выявлять болевые точки. Диктатуры, подобные путинской, уязвимы только для внешнего воздействия, это внешнеполитическое поражение. Потому что диктатуры во многом держатся на образе диктатора или режима. Мифологическая способность диктатора контролировать ситуацию – это его главный политический капитал. И Путин это очень хорошо понимает.

Путин исходит из следующего: пока он выглядит неуязвимым, не будет никакой угрозы дворцового переворота. Путинская власть – своеобразная смесь диктатуры и мафиозного клана. И Путин контролирует баланс внутри этой сложной конструкции. Как только вожак ослабеет, возникает вопрос, "а нужен ли он нам?". И у свободного мира очень много возможностей показать, что пахан больше не контролирует ситуацию. Санкции, конечно, далеко не достаточны, чтобы подорвать его авторитет. Ведь, к примеру, Германия покупает у России в 2 раза больше газа, чем до начала крымской агрессии.

Возможностей нанести внешнеполитические поражения достаточно много. Например, разобраться с режимом Мадуро в Венесуэле. Это же под боком у американцев происходит. А Сирия, к сожалению, проиграна на сегодняшний день. В Германии миллион сирийских беженцев привел к тому, что в немецком парламенте 94 неонациста. Пропутинские неофашистские силы получили мощнейшее представительство в Бундестаге Германии. Без того, чтобы давать Путину по рукам и лишать его возможности создавать новые очаги напряженности в мире, реальных изменений в России ждать не придется.