«Украіна ідзе сваім шляхам, а Беларусь засталася ў балоце»

Кіеўскія беларускі пра сапраўдныя выбары.

Выбарчая атмасфэра ва Ўкраіне вачыма чатырох беларусак, якія жывуць ва Ўкраіне – журналістак Алены Літвінавай і Адэлі Дубавец, кіраўніцы беларускага цэнтру ва Ўкраіне «Сябры» Галіны Сарочак і каардынатаркі арганізацыі «Крым-SOS» Яўгеніі Андрэюк у размове с журналісткай «Радыё Свабода» Ганнай Соўсь.

«Мы жывем ва Ўкраіне і жывем Украінай»

Ганна Соўсь: У гэтыя дні поўна розных камэнтароў, прагнозаў, жартаў ды іншых рэакцый на вынікі першага туру выбараў, у які выйшлі дзейны прэзыдэнт Пятро Парашэнка і актор Уладзімер Зяленскі. Чым адметныя гэтыя выбары зь беларускага гледзішча?

Адэля Дубавец: Гэтую прэзыдэнцкую кампанію называлі агрэсіўнай і сакавітай, яна была таксама вельмі жорсткай, таму што кандыдаты ішлі адзін супраць аднаго забароненымі крокамі, выкідвалі кампрамат. Мяне, яе беларуску, найбольш у гэтым нават не зьдзіўляла, а цешыла тое, што ўсё адбываецца ўжывую, па-сапраўднаму, што людзі маюць свае перакананьні, палітычныя погляды, што людзі на вуліцах увесь час дыскутуюць пра палітык бяз страху, што гэта адаб'ецца на іх жыцьці.

Яўгенія Андрэюк: Гэта адсутнасьць любых формаў датэрміновага галасаваньня. Ва Ўкраіне выбары праходзяць у адзін дзень, і калі чалавек ня можа прагаласаваць у гэты дзень, то і не прагаласуе. Украінцы замежжа крыху па-іншаму прагаласавалі, чым украінцы, якія жывуць ва Ўкраіне. Ідзе дыскусія вакол выбараў, шмат маіх сяброў-украінцаў сварацца паміж сабой, але мне прыемна назіраць, што сапраўды ёсьць дыскусія і ёсьць розныя меркаваньні. Адметна было і тое, што да дня галасаваньня вынікі выбараў былі непрадказальныя для многіх украінцаў. Гэта сапраўды дэмакратычныя выбары, у якіх народ выбірае.

Алена Літвінава: Зусім іншыя выбары ў Беларусі і ва Ўкраіне. Адметныя і хада выбараў, і колькасьць кандыдатаў, і атмасфэра. Паўнамоцтвы прэзыдэнта Ўкраіны, згодна з Канстытуцыяй, даволі абмежаваныя. Ён ня можа ўплываць на эканамічную сфэру, адказвае па сутнасьці толькі за правядзеньне вонкавай палітыкі. Нягледзячы на гэта, ідзе вельмі вострая адбываецца барацьба за гэтую пасаду. Тут лічаць галасы, інакш фармуюцца выбарчыя камісіі, няма ніякіх абмежаваньняў на прадстаўніцтва партыяў, апазыцыі, грамадзкіх арганізацый. Ёсьць толькі адно абмежаваньне – прыналежнасьць да бюджэтнай сфэры абмяжоўвае магчымасьць удзелу ў любым складзе выбарчай камісіі. Усе зацікаўленыя сочаць, каб падлік быў сумленным, каб выбары адбыліся і годны пераможца заняў першую пасаду ў дзяржаве.

Галіна Сарочык: Уражвае актыўнасьць украінцаў. Вынікі першага туру былі чаканыя для мяне. Народ стаміўся ад татальнай карупцыі і кумаўства. Прайшлі дзьве рэвалюцыі, апошняя была крывавая, і нічога не зьмянілася. Людзі дужа хочуць пераменаў. Мы жывем ва Ўкраіне і жывем Украінай. Беларусы зусім не разьбіраюцца ва ўкраінскай палітыцы. Мае аналіз адрозьніваецца ад аналізу беларусаў, якія жывуць у Беларусі.

«Кандыдатуру Юліі Цімашэнкі ніхто не ацэньвае з пункту гледжаньня гендэру»

Ганна Соўсь: Сярод зарэгістраваных кандыдатаў на прэзыдэнта Ўкраіны чатыры жанчыны – лідэрка «Бацькаўшчыны» Юлія Цімашэнка, тэлевядучая Юлія Літвіненка, кіраўніка арганізацыі «Вечэ Ўкраіны» Іна Багаслоўская і дэпутатка Вольга Багамолец. Яшчэ чатыры жанчыны прэтэндавалі на кандыдацтва, але не былі зарэгістраваныя. Ці быў на гэтых выбарах запыт на жанчыну-прэзыдэнта? Як на ваш погляд, ці становіцца ва Ўкраіне палітыка ўсё больш жаночай справай? Наколькі шмат жанчын ва ўладных структурах і бізнэсе?

Адэля Дубавец: Кандыдатуру Юліі Цімашэнкі ніхто не ацэньвае з пункту гледжаньня гендэру. Пра Юлію Цімашэнку прынята казаць, што ў яе мужчынскія мазгі, мужчынскае сэрца, мужчынскі розум, што яна любога мужыка адным словам пакладзе. Гэта кандыдатка была адзіная, хто рэальна магла прэтэндаваць на прэзыдэнцтва, але размова не вядзецца, што гэта – жанчына, што яна магла б адстойваць правы жанчын, магла іх неяк прэзэнтаваць у палітыцы.

Што да аналізу выбараў, аналітыкаў ва Ўкраіне шмат, але я ведаю толькі адну кабету, якая выказваецца ў гэтай тэматыцы. Выбарчая аналітыка цалкам акупаваная мужчынамі, мы чытаем пра тое, што будзе ў наступным туры, як сябе будзе паводзіць кандыдат, з мужчынскага пункту гледжаньня. Можам чытаць журналістак, кагосьці ў Фэйсбуку, але менавіта ў якасьці палітолягаў і экспэртак жанчыны выступаюць вельмі рэдка.

Ва ўрадзе найбольш цікавай постацьцю для мяне зьяўляецца Ўльяна Супрун, цяпер выканаўца абавязкаў кіраўніцы міністэрства аховы здароўя, зь якой палемізуе палова грамадзтва, таму што яна праводзіць рэформы, не зразумелыя грамадзтву. Яна выклікае пазытыўнае зьдзіўленьне маладых украінцаў, калі прыходзіць на працу ў звычайнай вопратцы, на сустрэчы без макіяжу. Яна не выглядае як лялька. Ульяна Супрун пражыла ўсё сваё жыцьцё ў Амэрыцы, вярнулася ва Ўкраіну. Яна паводзіць сябе інакш, яна проста функцыянуе як звычайны чалавек і зьмяняе імідж кабеты ў палітыцы. Атрымліваецца, што можна быць проста чалавекам, прыстойна апранутым, а не як для вокладкі часопісу Elle, каб праводзіць нейкія зьмены ва Ўкраіне.

«Калі б была жанчына з новым стылем і словамі, яна магла б стаць лідэркай»

Яўгенія Андрыюк: Палітыка становіцца больш жаночай справай. Трэба глядзець ня толькі на прэзыдэнцкія выбары, бо сапраўды новых жаночых абліччаў на іх не было. І Юлія Цімашэнка, якая была адной з лідэрак кампаніі, хутчэй асацыявалася са старой сыстэмай, чым зь нейкімі гендэрнымі рэчамі. Ва ўкраінскай палітыцы ўсё болей жанчын. У Вярхоўнай Радзе яны адыгрываюць даволі значную ролю, але ўсё роўна гэта не дацягвае да квотаў. У кабінэце міністраў ня так шмат жанчын-міністраў. Ёсьць запыт на новых людзей, якія больш здольныя не да канфліктаў, а да дыялёгу са сваімі супернікамі і грамадзтвам. Калі б была жанчына з новым стылем і словамі, яна магла б стаць лідэркай. Ва Ўкраіне ёсьць попыт на жаночы стыль вядзеньня палітычных дыскусій.

«Чым бліжэй да гораду, тым меней прадстаўніцтва жанчын ва ўладзе»

Алена Літвінава: Адназначна казаць, што ёсьць запыт на жанчыну-прэзыдэнта нельга, але можна сьцьвярджаць, што жанчыны ва ўкраінскім грамадзтве ўсё больш займаюць лідзіруючыя месцы. У цяперашнім складзе Вярхоўнай Рады напэўна найбольш прадстаўленыя жанчыны. Ва ўрадзе вялікая часта жанчын працуе, і ня толькі на пасадах міністраў. На чале міністэрстваў фінансаў, аховы здароўя – жанчыны. Ёсьць віцэ-прэмʼерка, шмат жанчын на пасадах намесьнікаў міністраў. Каля 20% жанчын у складзе ўкраінскага ўраду.

Паводле некаторых дасьледаваньняў, на дзяржаўнай службе ва Ўкраіне працуе больш як 70% жанчын. Але найбольшая іхняя частка прадстаўленая на мясцовым узроўні, наперш у сельскіх радах. Чым бліжэй да гораду, тым меней прадстаўніцтва жанчын ва ўладзе. Але з кожным годам жанчын становіцца болей, і гэта ня тое, што запыт, а гэта вынік актыўнасьці, якую праяўляюць самі жанчыны.

Галіна Сарочык: Мне вельмі падабаецца віцэ-спікерка Аксана Сыраед. Яна ўжо дарослы палітык, з партыі «Самапомач». Мне падабаецца праваабаронца, дэпутатка Рады Сьвятлана Заляшчук. Гэта новыя абліччы вельмі актыўных жанчын. Я мяркую, што ў далейшым яны могуць прэтэндаваць на прэзыдэнцкае крэсла. А тыя, якія балятаваліся (ведаю толькі Багамолец і Цімашэнку), гэта аблічча старой сыстэмы. Яны былі ў палітыцы не адзін год. Народ хоча зьменаў.

«Зяленскі прыйшоў галасаваць бяз жонкі»

Ганна Соўсь: Паліттэхналёгія на постсавецкай прасторы пакуль з большага мужчынская справа. А які быў удзел жанчын у выбарчых кампаніях усіх кандыдатаў? На якіх функцыях? Чым вылучаліся жонкі і мужы асноўных кандыдатаў?

Адэля Дубавец: У гэтай выбарчай кампаніі ў штабах кандыдатаў жанчын выконвалі з большага ролю абслугі. Прадстаўніца моладзевага крыла партыі Пятра Парашэнкі – дзеўчына, але агулам з большага ад імя штабоў выступалі мужчыны.

Зяленскі галасаваў адзін, на фотаздымках ён паўсюль адзін. Чамусьці ён абраў такую стратэгію. Ягоная жонка, як і традыцыйна жонкі лідэраў, трымаецца збоку. У яго перадвыбарчым штабе яна не была актыўнай. Можна чакаць, што ў выпадку, калі Зяленскага абяруць прэзыдэнтам, гэта будзе традыцыйная роля першай лэдзі, якая час ад часу зьмякчае імідж свайго мужа.

Марына Парашэнка таксама не выходзіць за межы сваёй ролі. Яны прысутнічае на дабрачынных мерапрыемствах. У дзень памяці Нябеснай сотні яна прыходзіць да помніку, і тады да яе можна падыйсьці і пагаварыць. Яна сапраўды зьмякчае імідж свайго мужа, бо яна павернутая тварам да людзей. Гэтая роля дакладна акрэсьленая і ня можа выходзіць за нейкія межы.

«Пры наступным прэзыдэнце роля першай лэдзі будзе ўмацоўвацца»

Яўгенія Андрыюк: Многія кандыдаты выступалі публічна разам з жонкамі. Кампанія Андрэя Садавога была пабудавана вакол сямейных каштоўнасьцяў, інтэрвію разам з жонкай даваў. Садавыя былі на постэрах і плякатах. Зяленскі пры абвяшчэньні вынікаў першага туру быў разам з жонкай. Жонка Парашэнкі адыгрывае ня толькі ролю жонкі прэзыдэнта, але займаецца шмат дабрачыннай дзейнасьцю, чым у заходніх краінах часта займаюцца першыя лэдзі. Яна даволі актыўна працуе ў сфэры культуры і адукацыі. Пятро і Марына Парашэнкі разам – гэта ўвайшло ў моду нават, і пры наступным прэзыдэнце, хто б ня стаў, роля першай лэдзі будзе ўмацоўвацца.

«Найбольш жанчыны былі прадстаўленыя ў выбарчым штабе Юліі Цімашэнкі»

Алена Літвінава: Па маіх назіраньнях, найбольш жанчыны былі прадстаўленыя ў выбарчым штабе Юліі Цімашэнкі. У штабе Парашэнкі і паліттэхноляг, і кіраўнік штабу – мужчыны, але нельга казаць, што Парашэнка засьцерагаецца ад прызначэньня жанчын на кіроўныя пасады. Апошнім часам на ўзьлёце карʼеры Ірына Герашчанка, якая пачынала тэлевізыйнай журналісткай, потым была прэсавым сакратаром у Віктара Юшчанкі, а цяпер яна віцэ-спікерка ў Вярхоўнай Радзе. Мяркую, што гэта яшчэ не яе столь, бо яна – яскравы палітык і мае вялікі патэнцыял.

Галіна Сарочык: У ЦВК і штабах ёсьць жанчыны і жанчыны. Ня бачу розьніцы, хто там працуе – мужчыны ці жанчыны.

«Гэтую краіну складана ўзяць у жалезныя рукавіцы»

Ганна Соўсь: Якія паралелі зь Беларусьсю дарэчныя ў гэтай выбарчай кампаніі? Ва Ўкраіне гэта будзе ўжо сёмы прэзыдэнт, украінцы неаднойчы адстойвалі свой геапалітычны выбар праз Майдан і плацілі за гэта высокую цану, і гэта практычна ніяк не ўплывала на дэмакратычныя зьмены ў суседняй Беларусі. Як вы мяркуеце, чаму?

Адэля Дубавец: Ва Ўкраіне ёсьць мэнтальны падзел Усход-Захад, хаця аналітыкі і схільныя да таго, што ўжо няма такога рэзкага геаграфічнага мэнтальнага падзелу на прарасейскіх і празаходніх. А ў Беларусі ніколі не было такога падзелу. Ва Ўкраіне вельмі шмат палярных думак, гэта ўплывае на тое, што ўсё грамадзтва досыць складана замбаваць. Бачаньне будучага ў грамадзтве вельмі рознае, і гэтую краіну складана ўзяць у жалезныя рукавіцы.

Яўгенія Андрэюк: Украінцы і беларусы, нягледзячы на тое, што гэта адны з самых блізкіх народаў, вельмі розныя па пэўнаму набору ня тое, што каштоўнасьцяў, але стылю жыцьця. Беларусы больш адносяцца да паўночных, нардычных народаў, а ўкраінцы да паўднёвых, больш эмацыйных і адкрытых. Украінцы актыўныя ў любой сфэры дзейнасьці, ня толькі палітыцы, але і ў бізнэсе, грамадзкім жыцьці. Яны вельмі накіраваныя на тое, каб рабіць, і калі зроблена, аналізаваць гэты досьвед, каб ведаць, куды ісьці далей.

Беларусы спачатку будуць доўга думаць, а толькі пасьля рабіць. Украінцы больш гатовыя браць адказнасьць і з гонарам ставяцца ня толькі да сваёй краіны і нараду, але і да сябе асабіста. Не заўважаю шмат такога ў нас. Украінцы адразу выходзяць на вуліцы, калі нешта адбываецца крытычнае. Дзяржаўныя інстытуты там не настолькі моцныя, яны былі карумпаваныя і базаваныя на алігархіі. І ў гэтым таксама ляжаць карані актыўнасьці, што людзі прывыклі больш спадзявацца на сябе.

«Беларускім уладам давядзецца пачынаць усё з нуля, калі пераможа Зяленскі»

Алена Літвінава: Ня ведаю, чаму гэтага не адбываецца і чаму кожныя выбары ва Ўкраіне ператвараюцца на барацьбу за незалежнасьць. Пэўна нейкім чынам адабʼецца і на Беларусі, бо гэта яскравы прыклад, як жыве краіна тады, калі ў ёй ёсьць выбары. Магчыма, гэта адабʼецца і на палітыцы Беларусі ў дачыненьні да Ўкраіны і наадварот. Паміж Лукашэнкам і Парашэнкам даволі сяброўскі сувязі ўсталяваліся, і беларускім уладам давядзецца пачынаць усё з нуля, калі пераможа Зяленскі.

Галіна Сарочык: У Беларусі – дыктатура. Няма ўмоваў для таго, каб разьвіваліся дэмакратычныя інстытуты. Прайшла зачыстка. Спрабавалі таксама і беларусы адстойваць сваю годнасьць. Я зьехала ва Ўкраіну пасьля Плошчы 2010 году. Ва Ўкраіне пасьля таго, як зьбілі студэнтаў у 2013 годзе, мільён чалавек выйшлі на Майдан. У Беларусі пасьля разгону на Плошчы засталіся толькі акрываўленыя шапкі, вуды і сьцягі. Назаўтра выйшла купка людзей і ніхто не падтрымаў. Я веру, што Ўкраіна ідзе сваім шляхам да дэмакратычных пераменаў. Гэта эўрапейская дзяржава. А Беларусь, як была ў балоце, так і засталася ў саўку.