Пачобут: Лукашэнка мае выразныя антыпольскія фобіі, ён ня любіць палякаў

Менск выкарыстоўваў нармалізацыю адносінаў з Варшавай, каб прыціснуць Саюз палякаў.

Госьць «Інтэрвію тыдня» на «Радыё Свабода» — журналіст, блогер, актывіст Саюзу палякаў на Беларусі Анджэй Пачобут. Ён заяўляе, што Менск выкарыстоўваў нармалізацыю адносінаў з Варшавай, каб прыціснуць Саюз палякаў, выказваецца пра стаўленьне Лукашэнкі да палякаў і тлумачыць, чаму ўлады зацята перасьледуюць менавіта «Белсат».

Калі пачаўся дыялёг паміж Менскам і Варшавай, беларускія ўлады палічылі, што могуць істотна абмяжоўваць правы польскай нацыянальнай меншасьці

— Пэўны час таму процістаяньне вакол Саюзу палякаў было ці не галоўнай тэмай унутранага і замежнапалітычнага жыцьця ў Беларусі. Апошнія гады гэтая тэма ў СМІ амаль не гучыць. Але 9 красавіка зьявілася даволі кур’ёзная інфармацыя, што на старшыню Саюзу палякаў у Беларусі (СПБ) Анжаліку Борыс склалі адміністрацыйны пратакол за арганізацыю традыцыйнага кірмашу «Казюкі». Кірмаш праводзіўся 3 сакавіка ва ўнутраным дворыку каля польскага консульства. Арганізатарамі выступалі СПБ і Генэральнае консульства Польшчы ў Горадні.

Як выглядае цяпер стаўленьне ўладаў да СПБ, якія адносіны паміж вамі, «афіцыйным» Саюзам палякаў і ўладамі?

— Пра «афіцыйны» Саюз палякаў магу толькі сказаць, што гэта структура, якая існуе на паперы і якая патрэбная ўладам, калі яны хочуць сказаць, што «ў нас з палякамі ўсё нармальна». Аддзелы культуры мясцовых органаў улады арганізоўваюць нейкія мерапрыемствы, аддзелы ідэалёгіі забясьпечваюць, каб заля была запоўненая людзьмі. Прыходзіць прадстаўнік «афіцыйнага» Саюзу, нешта гаворыць, і такая карцінка і ёсьць мэтай іхняга існаваньня. Зразумела, што ніякіх адносінаў зь імі мы ня маем і разглядаем іх як штучна створаную, па сутнасьці, дывэрсійную для польскага руху структуру.

Калі казаць пра нашы адносіны з уладамі — то яны нязьменныя з 2005 году, калі ўлады не прызналі вынікі зьезду і стварылі свой Саюз палякаў. Ад гэтага моманту ў нас з уладамі няма ніякіх адносінаў — акрамя таго, што часам яны накіроўваюць на нас сілавыя структуры, каб яны прыціснулі, рэпрэсавалі кагосьці і гэтак далей.

Анджэй Пачобут

Калі казаць пра сытуацыю ўвогуле ў польскім руху, то самая галоўная тэма цяпер — гэта магчымасьці адукацыі на польскай мове. Ад моманту, калі пачаўся дыялёг паміж афіцыйнымі Менскам і Варшавай, беларускія ўлады палічылі, што яны могуць істотна абмяжоўваць правы польскай нацыянальнай меншасьці ў адукацыі. Менавіта ў гэты момант першы раз у гісторыі існаваньня польскіх школаў у Беларусі склалася сытуацыя, калі ня ўсе дзеці, бацькі якіх падалі дакумэнты, былі прынятыя ў першую клясу. Раней гэтага ніколі не было, але ўлады палічылі, што могуць так рабіць, і гэтая сытуацыя цягнецца ўжо 4 гады.

Улады хочуць выкарыстаць сытуацыю нармалізацыі з Варшавай, каб прыціснуць наш Саюз палякаў, абмежаваць у дзейнасьці

— Ці паўплывала на стаўленьне беларускіх уладаў да польскай меншасьці палітыка дыялёгу паміж афіцыйнай Варшавай і Менскам (як частка агульнай нармалізацыі адносінаў Эўразьвязу і афіцыйнай Беларусі)? Ці ня стала тэма польскай меншыні міжвольнай «ахвярай» палітыкі нармалізацыі адносінаў?

— Я думаю, нельга казаць, што Варшава нечым «ахвяруе» ў імя дыялёгу зь Менскам. Усё гэта паўтараецца празь нейкі час. Калі мы глядзім на дыялёг паміж Захадам і Лукашэнкам, то бачым, што праводзіцца пэўная нармалізацыя адносінаў, і потым беларускія ўлады пачынаюць лічыць, што можна кагосьці пасадзіць, пачынаюць рэпрэсіі.

Палітыка Менску ў дачыненьні да польскай меншасьці мае два кірункі. З аднаго боку, улады хочуць выкарыстаць сытуацыю нармалізацыі з Варшавай, каб прыціснуць наш Саюз палякаў, абмежаваць у дзейнасьці. Зь іншага боку, каб гэта не перашкодзіла «дыялёгу» з Варшавай. Таму мы назіраем пэўную непасьлядоўнасьць. Ціск прысутнічае, але калі пачынаецца хваля ўвагі з Польшчы, то Менск робіць крок назад.

Прэзыдэнт Польшчы Анджэй Дуда (зьлева) і старшыня Савету Рэспублікі Беларусі Міхаіл Мясьніковіч на сустрэчы ў Варшаве

І я хачу падкрэсьліць, што ў любым дыялёгу Польшчы зь Менскам прысутнічае тэма польскай меншыні, нашага Саюзу палякаў. Падчас візыту ў Польшчу Міхаіла Мясьніковіча яму пра гэта казалі і прэм’ер-міністар, і прэзыдэнт, і ў МЗС, і ў парлямэнце. Беларускі бок гэта хавае, ставіць іншыя акцэнты. Але гэта першая фактычна тэма.

Разам з тым мы бачым, што ніякіх зрухаў няма, і беларускія ўлады не гатовыя да вырашэньня пытаньняў польскай меншыні.

— Цяпер у дыялёгу Захаду і Менску, магчыма, зьявяцца і больш істотныя стратэгічныя перашкоды. Гэта апошнія дзеяньні ўладаў — дзеяньні, якія можна назваць згортваньнем лібэралізацыі, вяртаньнем да рэпрэсіяў. Калі гэты паварот Менску канчаткова будзе асэнсаваны — як гэта паўплывае на «дыялёг» Менску і Варшавы?

— Прычынай таго, што ў свой час Захад зьмяніў сваё стаўленьне да Лукашэнкі, не была «лібэралізацыя». Прычынай стала агрэсіўная палітыка Расеі, Крым і гэтак далей. У такіх умовах пытаньні бясьпекі выходзяць на першы плян, праблемы правоў чалавека, каштоўнасьцяў сыходзяць на другі плян.

Зразумела, нікому ня будзе прыемна бачыць гэтыя карцінкі вывернутых крыжоў у Курапатах, гэта выклікае эмацыйную рэакцыю ў Польшчы. Безумоўна, кадры, калі людзі ў масках выносяць зь «Белсату» кампутары і тэхніку — гэта таксама карцінка, якая нэгатыўна ўплывае на тэмпэратуру адносінаў. Але гэтыя праблемы (прынамсі, пакуль) не перакрэсьліваюць магчымасьць дыялёгу.

Бо ніхто ж у Брусэлі ці Варшаве не спадзяецца, што Лукашэнка зьмяніўся, стаў дэмакратам і гэтак далей. Усе ведаюць, што ён дыктатар і што жорсткі аўтарытарны рэжым не зьмяніў сваёй сутнасьці. Зьмяніўся навакольны сьвет, і гэтыя зьмены адкрылі магчымасьць для пэўнага паразуменьня паміж Беларусьсю і Захадам.

Калі браць канкрэтна Польшчу, то тут значна большую небясьпеку для «дыялёгу» нясе сытуацыя з правамі польскай нацыянальнай меншыні.

«Белсат» гэтак зацята перасьледуюць выключна таму, што гэта польскі праект

— Ці лічыце вы, што ў тым даволі ляяльным стаўленьні Варшавы да афіцыйнага Менску нейкую ролю грае тое, якая палітычная плынь кіруе Польшчай? Маўляў, правакансэрватыўная кааліцыя (ПіС) ня вельмі клапоціцца аб правах чалавека, а больш пераймаецца геапалітыкай, проціпастаўленьнем Расеі. Ці польская палітыка адносна Беларусі ня вельмі залежыць ад таго, хто кіруе ў Варшаве?

— Фактычна, беларуска-польскія адносіны — гэта ці не адзіны кірунак і выпадак, дзе захавалася пераемнасьць. Я хачу прыгадаць, што амбасадарам у Беларусі быў прызначаны Конрад Паўлік, былы віцэ-міністар Грамадзянскай плятформы. І ён працягваў тую лінію, якая была закладзеная яшчэ міністрам Сікорскім.

Таму абвінавачваць ПіС, што яны робяць нешта новае, чаго не рабілі папярэднія ўрады, — не выпадае. Кожны польскі ўрад спрабаваў дамовіцца з Лукашэнкам. І кожны польскі ўрад пацярпеў тут паразу. На мой погляд, не ўдалося дамовіцца таму, што Лукашэнка мае выразныя антыпольскія фобіі. Лукашэнка ня любіць Польшчу, не разумее Польшчу, Лукашэнка ня любіць палякаў.

І ў гэтым галоўная прычына таго, што адбываецца ў беларуска-польскіх адносінах. Былі левыя ўрады ў Польшчы, былі лібэральныя, цяпер правы ўрад — нікому не ўдаецца. З польскага боку мяжы існуе вялікая зацікаўленасьць у тым, каб наладзіць адносіны зь Беларусьсю. Калі паглядзець на стратэгію польскай палітыкі, то існаваньне і захаваньне незалежных краінаў паміж Польшчай і Расеяй — гэта стратэгічная мэта. І незалежна ад таго, які ўрад — гэтая мэта нязьменная.

— Чаму беларускія ўлады гэтак зацята змагаюцца менавіта зь «Белсатам»? Ці зьвязана гэта зь бескампраміснай журналісцкай пазыцыяй «Белсату», іхнімі расьсьледаваньнямі, ці галоўная прычына — у тым, што гэта менавіта польскі тэлеканал? Калі б «Белсат» быў нямецкім, яго б перасьледавалі гэтаксама?

— Ёсьць два вельмі падобныя праекты — Эўрапейскае радыё для Беларусі і Радыё Рацыя. Адзін зь іх, умоўна кажучы, эўразьвязаўскі праект, другі — чыста польскі. Праект эўразьвязаўскі мае акрэдытацыю і легальна працуе, праект польскі працуе фактычна ў падпольлі і перасьледуецца, як і «Белсат».

Падчас ператрусу ў офісе тэлеканалу «Белсат» у Менску, 9 красавіка

Тут увесь адказ. Калі б «Белсат» быў эўрапейскім ці амэрыканскім праектам — яго б ужо легалізавалі. Улічваючы тое, што гэта польскі праект — менавіта таму яго так перасьледуюць. Лукашэнка вельмі баіцца польскіх уплываў у Беларусі, менавіта таму «Белсат» пад такім прэсам.