Леонид Кравчук: Украинцы хотят жить по-новому

Первый президент Украины о выборе общества и кредите доверия к Зеленскому.

Как можно объяснить, что украинцы избрали подавляющим большинством голосов на высший пост в стране не политика, а шоумена и комика Владимира Зеленского, и какие шансы у него добиться успеха в должности без поддержки парламента, в интервью "Апострофу" рассказал первый президент Украины Леонид Кравчук. Также опытный политик объяснил, что нужно сделать Петру Порошенко, чтобы снова завоевать доверие общества и, возможно, снова побороться за президентство.

- Владимира Зеленского выбирают 75% украинцев. В то же время довольно-таки большие колебания в обществе вызваны сторонниками Петра Порошенко. Как вы считаете, это свидетельствует о расколе в обществе?

- Я не думаю, что это раскол, потому что, фактически получив две трети избирателей, 73%, Зеленский как раз пробовал или делает шаги к объединению общества. То есть эти люди, которые поддержали его, выступают за новую жизнь, за новые формы управления, за новое отношение, искоренение коррупции, прекращение войны и т.д. - этим сегодня живет все общество. Что касается сторонников Порошенко, то они имеют право на такую позицию. Они приходят, благодарят Порошенко за его работу, но это не раскол. Может, мне неправильную информацию дали, что собираются в основном люди с "Рошена" или чиновники, с которыми работал Петр Алексеевич, - так они не представляют какой-то большой части украинского общества, ведь Владимир Зеленский одержал победу практически во всех регионах Украины, кроме Львовской области, и в Киеве в частности.

Я думаю, что Петр Алексеевич как демократ, как современный президент должен прекратить эти вещи и поступить так, как положено президенту демократической страны. Избрали другого президента - надо передать ему власть, спокойно ввести нового президента в курс дел, которые еще имеют продолжение или незавершенные, или, скажем, какие-то советы дать при передаче власти и сказать: работайте, господин президент, а я остаюсь в политике, как он уже сказал. Правда, после этого он сказал, что собирается вернуться в Администрацию президента. И я думаю, что другого способа, кроме выборов, нет.

Это значит, что надо ждать до 2024 года - как сложится расстановка сил, политические процессы, социальные, экономические, вырастет ли доверие к президенту Порошенко. Если он на парламентских выборах приведет в Верховную Раду мощную фракцию, может быть, тогда можно делать такое заявление о президентских выборах. А сегодня, пока еще теплые бюллетени, я бы так сказал, такие заявления вызваны амбициями, а не реальной оценкой ситуации. Люди сегодня не поддержали президента Порошенко. Завтра они также его не поддержат. Значит, надо ждать, менять свою политическую концепцию, действовать открыто, прозрачно. Если народ поверит, тогда можно говорить.

То есть я за то, чтобы сегодня любые, я это подчеркиваю - любые - скрытые или открытые, амбициозные или другие действия должностных лиц, или спровоцированные действия против новоизбранного президента Зеленского считались действиями против Украины, потому что за него проголосовало большинство украинцев. Они сказали: мы хотим жить по-новому. Все, если любят Украину не на словах, а на деле, должны думать, как организовать жизнь для украинцев по-новому. Это будет позиция патриота, позиция государственника и позиция ответственного политика. А все остальное, извините, это игры, которые уже давно пора, по моему мнению, завершить. Выборы состоялись, ставим точку и начинаем жить так, как хочет украинский народ.

- По вашему мнению, какими стали главные факторы или причины того, что народ сделал именно такой выбор, что избрали новое лицо?

- Я в первом туре очень много ездил по Украине. Был в Киевской области, в Черниговской, Днепропетровской, во Львовской, Черновицкой и т.д., встречался с тысячами людей и всем задавал один вопрос. Были такие залы, где сидело 1200 человек, например, в Днепропетровске. Я задал вопрос вначале: поднимите руку те, кто хочет, чтобы осталась жизнь, как сегодня. Никто руки не поднимал. Одна женщина подняла руку, а потом поняла, что что-то не то, и опустила. Это означает, что люди вынесли вердикт, и такого результата следовало ожидать.

Посмотрите: бедность - самая высокая в Европе. Коррупция - одна из самых высоких в мире. Война не завершена. Каждый день мы слышим и видим, как умирают наши ребята. Миллионы людей остались без жизни, без зарплаты, являются перемещенными лицами, как их называют. Я уже не говорю о других вопросах, которые касаются каждого человека - платежки, цена на газ, коммуналка. Все это реформы, которые людей доводят до высшей степени недоразумения и недовольства. Все это сведено в одну систему человеческую, которая чувствуется на каждом шагу жизни. Украинцы сказали: мы так дальше не хотим, вот и все. Это была предсказуема ситуация.

Другое дело, что на том фронте, другом, появился человек без политического опыта. Но люди сказали: мы не хотим старых политиков, мы не хотим политиков, которые замешаны в коррупционных схемах. Таким образом, люди ориентировались на новых политиков, потому что новая жизнь, они считают, и считают правильно, должна создаваться новыми людьми. Так, политического, управленческого опыта у Зеленского нет, но он может собрать опытную команду и вместе с командой проводить такую политику, которую задекларировал народ. Нет такого президента в мире, который бы знал все. Поэтому всегда есть огромное количество советников, помощников, которые могут дать любой совет по любому вопросу. Главное - уметь слушать и уметь выполнять вместе с командой, потому что часто бывает так, что, когда человек сел в кресло, он забыл о том, что надо слушать, и считает, что кресло сделало его гораздо умнее, чем он был вчера. Кресло дает только ответственность и понимание того, что эту ответственность нужно брать на себя, ответственность за народ, который тебе поверил.

Я не раз встречался с Зеленским. Могу сказать, что это человек порядочный, что это человек высокой культуры, образованный, честный и совестливый. Эти качества при нормальной команде, опытной, могут быстро дать возможность Зеленскому приобретать опыт президентского управления. Поэтому главное, чтобы были качества у человека такие, которые дают надежду, потому что президент сразу считается учителем, он декларирует каждый день что-то, каждый день что-то обещает, потом забывает, потом обвиняет кого-то в том, что только что сам говорил. Например, на стадионе все слышали, как президент Порошенко сказал, что самое трудное для него в дебатах, почти шоком было то, когда Зеленский сказал, что на Донбассе воюют повстанцы. Но полтора года назад, выступая в Германии, 20 января в Цюрихском университете, президент Порошенко сказал, что мы подписали и выполняем соглашение - подписали его Украина, Россия и повстанцы с Донбасса. Не надо много и часто говорить, потому что президент забывает. Это не исключение.

Во-первых, не может человек держать в голове столько информации, если он постоянно говорит, днями не перестает говорить. И второе - надо перестать обещать и говорить неправду, обвинять людей в том, что сам говорил. Люди же это видят, чувствуют. Поэтому оценки очень такие, скажем, яркие по отношению к Петру Алексеевичу. Он молод, и если хочет возвращаться в политику, то надо сразу выйти из роли учителя, избавиться от превосходства над другими, избавиться от коррупционного окружения, избавиться от бизнес-партнеров, кумовьев, сватов, то есть в корне изменить подходы, стиль, методы, формы работы, ответственность. Если Петр Алексеевич это сделает, он может вернуться в политику. Я этого не исключаю, но это надо сначала сделать, а потом заявлять.

- За экономические реформы, все-таки, ответственно в основном правительство. На сегодня у Владимира Зеленского поддержки нет ни в правительстве, ни в парламенте. Каким образом он сможет помочь, чтобы необходимые Украине реформы проводились?

- Конечно, после инаугурации Владимир Александрович должен незамедлительно внести в парламент те кадры, за которые он непосредственно отвечает - это глава СБУ, министр обороны, министр иностранных дел, генеральный прокурор, глава Национального банка и многие другие, за которых он несет непосредственную ответственность и кандидатуры которых предлагает Верховной Раде на утверждение. Это право президента, Конституцией предусмотрены должностные лица, за которых он отвечает, и отвечает за те сферы, политику в которых они воплощают в жизнь. Если Верховная Рада это поймет, утвердит. Это первый шаг.

Второй шаг. Конечно, есть в правительстве люди, которые сегодня работают, и я не думаю, что сразу можно сменить правительство. Но я слышал заявление самого премьер-министра, что он готов к сотрудничеству с новым президентом, то есть надо дождаться парламентских выборов в октябре, и тогда премьером будет тот, кто победит на парламентских выборах или создаст коалицию подходящую. А сейчас надо искать сотрудничество с другими. Я не думаю, что кто-то из министров или, скажем, весь Кабинет министров станет в оппозицию к новому президенту. Этого быть не может. Если вдруг это произойдет, народ придет, и такое правительство просто вынесет из кабинетов, потому что они проголосовали за нового президента и за новую жизнь.

- Сейчас многие говорят, что Зеленский не продержится долго, что его рейтинг базируется на тех, кто голосовал против Порошенко, то есть это протестный электорат. Как вы считаете, сколько времени есть у Зеленского, какой кредит доверия ему готово предоставить общество?

- Я уже сказал, что я знаю Зеленского, и назвал его качества. Сразу после инаугурации Зеленский не станет опытным президентом, но он может продемонстрировать свои человеческие качества: придерживаться слова, не лгать, не обещать зря, шаг за шагом показывать, что он проводит практическую работу. В процессе этой работы он будет учиться президентскому искусству, я бы так сказал. Когда это произойдет - через год или два, я не знаю, но быстро это не делается, для этого должна быть команда. Взять хотя бы одну тему - наказать коррупционеров, и не словами, не просто заявлениями, а по закону, согласно Уголовному кодексу.

Например, сейчас у всех на слуху вопрос Курченко (Сергей Курченко - олигарх, по информации СМИ - "кошелек" президента-беглеца Януковича, скрывается от следствия в Москве, - "Апостроф") - весь интернет забит этой темой, и прокурор Кулик открывает факты, кто здесь замешан и кто с этим связан, куда ведут эти линии. Я подробно не изучал этот вопрос, но я делаю вывод, что это кто-то сдерживает. Должен прийти новый генеральный прокурор, и вообще прокуратура должна обновиться. Вот в Америке пришли к власти демократы - республиканцы ушли, пришли республиканцы - демократы ушли. Это не оскорбление, это принцип, потому что не может новый человек работать со старым составом, потому что старый состав, хочет он этого или не хочет, всегда будет думать: а мы не так работали, мы лучше были. Пусть они отдыхают. Это порядок такой в демократическом обществе должен быть.

То есть я веду к тому, что есть все возможности сделать правильные шаги, и я не согласен с тем, что Зеленский продержится недолго. Эту утиную песню распространяют те, кто ходит благодарить президента Порошенко за его выдающиеся заслуги перед Украиной.

- Вы недавно сказали, что Зеленскому нужно провести международный аудит деятельности предыдущей власти. Каким образом? Какие методы используют для этого?

- Во-первых, если поднять все платежные документы, которые идут через банки, то они зафиксированы. Но есть пути вывоза живых денег, активов. В оффшорах, по моим наблюдениям, я их давно уже изучаю, - 120 миллиардов долларов! Представьте себе, что эти деньги пришли в Украину и инвестировались в конкретные дела. Нам не нужно никакого валютного фонда. Этого достаточно. Единственное, что нужно - принять закон, который бы гарантировал тому, кто возвращается с деньгами, если они получены не преступным путем - не через оружие, не через проституцию, не наркотики и т.д., то сохранение денег для хозяина нужно гарантировать, ведь он приходит в Украину и инвестирует в экономику, то есть это возможно. Поэтому не надо говорить, что нет никаких перспектив, главное - делать то, что делали другие страны, и нужно не бояться, а действовать решительно.

- Владимира Зеленского довольно-таки часто, особенно сторонники Порошенко связывают с олигархом Игорем Коломойским. Как вы считаете, эта связь все же надуманная или все-таки есть в этом доля правды?

- Зеленский давно использует канал "1+1". Используя канал Коломойского, он не мог не иметь с ним отношений. Это нормальные деловые отношения. Но говорить, что Зеленский там имеет какой-то, скажем, деловой интерес - это неправда. Я знаю позицию Коломойского. Он заявлял и сейчас заявляет, что он не собирается идти в политику. Он не собирается помогать политической работе Зеленского, потому что это дело Зеленского. Он собирается добиться справедливости с точки зрения национализации ПриватБанка, который у него, как он считает, забрали незаконно. Это дело очень деликатное, здесь надо иметь документы, юридические факты, чтобы сказать что-то. Я знаю одно: что Коломойский имеет право на такие уступки, а как решит суд - это уже другое дело.