Сьвятлана Алексіевіч: За перамогай у вайне улады схавалі ГУЛАГ

Чаму і як перамога зрабілася аб’ектам палітычнай спэкуляцыі?

Памяць пра вайну: смутак альбо патас? Чаму і як перамога зрабілася аб’ектам палітычнай спэкуляцыі? Якія «закрытыя тэмы» усё яшчэ існуюць у літаратуры пра вайну? Пра гэта і іншае — гутарка «Радыё Свабода» зь пісьменьніцай, ляўрэаткай Нобэлаўскай прэміі Сьвятланай Алексіевіч.

Хочуць, каб мінулага не існавала ў яго страшным драматызьме

— Штогод сьвяткаваньні, шэсьці і парады на 9 траўня робяцца ўсё больш маштабнымі, і ў Беларусі, і ў Расеі (у Маскве за некалькі сутак перакрываюць цэнтральныя магістралі для рэпэтыцый), і адначасна павялічваецца градус патасу. Пры тым што самаму маладому ўдзельніку вайны — каля 90. Бальшыня — сышла. Скажам, мой дзед, які пайшоў на вайну маладым (быў прызваны яшчэ да вайны, пад Магілёвам, а дэмабілізаваўся ўжо пасьля Бэрліну, недзе ў жніўні 45-га, памёр каля трыццаці гадоў таму). Рэальных вэтэранаў вайны засталося зусім няшмат.

— Ведаеце, мае гераіні з «У вайны не жаночы твар» ужо ўсе памерлі. Ужо нікога не засталося. Так што гэта ўсё — гульня. Гэта нешта кшталту «Хлеба і відовішчаў!», і вось для народа знайшлі такі варыянт відовішчаў. І яшчэ, канешне, новы патрыятызм, які нібыта трэба ўзьняць. Зараз вось выйшаў фільм Юрыя Дудзя пра Калыму, «Калыма — радзіма нашага страху». І Божа мой, што там Прылепін пра яго напісаў! Як яго брудам абліваюць у сацсетках!

Але шмат хто прыняў — пад 15 мільёнаў праглядаў, каля гэтага. Для моладзі гэта было адкрыцьцё, яны нават ня ведалі пра рэпрэсіі! Так, з нашага пункту гледжаньня, там нібыта і няма нічога новага, дастаткова звычайны фільм. Але гэта — як выбух атамнай бомбы сярод моладзі.

Бо дзяржава рабіла ўсё, каб там, у гэтым моладзевым асяродку, выгадаваць ген ці то русізму, ці то саветызму. І раптам — такое веданьне, цалкам нечакана, і маладыя людзі, здольныя разважаць, канешне, сурʼёзна задумаліся пра ўсё гэта. І ўпершыню пачалі вывучаць, дазналіся, што ёсьць «Мэмарыял», яшчэ нешта.

Гэтага ўлада, канешне, зусім ня хоча, яна хоча гэтымі сьвятамі, вось як у нас «дажынкамі», схаваць праблемы. Калі такая мілітарысцкая сьвядомасьць пры Ельцыне не эксплуятавалася, цяпер гэта адкрыта робіцца, і канешне, гэта толькі для таго, каб схаваць мінулае. Каб гэтага мінулага не існавала ў яго страшным драматызьме. А з другога боку, мне здаецца, няма чым напоўніць грамадзкае жыцьцё, тым, што завецца ідэаламі, тым, што ўласьцівае нашай культуры і культуры расейскай.

І яны шукаюць. Тут — «Лінію Сталіна» будуюць, там — нешта таксама прыдумляюць, хаця ў Расеі ня трэба нічога прыдумляць, там уся зямля да гэтага часу яшчэ ў костках, гэтулькі не пахавалі. Але замест таго, каб прызнаць, сказаць — «Вось як мы жывем, не пахаваныя людзі!» — дык яны з гэтага горбяць ізноў сьвята, ізноў патрыятызм. Мяне гэта проста шакуе.

Міты — форма існаваньня цяперашняй улады

— Сьвятлана, Вы прыгадалі фільм пра Калыму, там ёсьць сюжэт з дачкой канструктара касьмічных караблёў Сяргея Каралёва. У Расеі ганарацца двума падзеямі, якія сапраўды цяжка паставіць пад сумнеў: перамога і запуск Гагарына. І тут дачка Каралёва, які запусьціў і першы спадарожнік, і Гагарына, і першых касманаўтаў, кажа, што ў час допытаў супрацоўнікі НКВД зламалі Каралёву чэлюсьць, і калі ў 1996-м яму рабілі даволі простую апэрацыю (а апэраваў сам міністар аховы здароўя СССР), не маглі з-за паламанай чэлюсьці ўвесьці трубку ў трахею, і акадэмік Каралёў памёр на апэрацыйным стале. Ці не таму яшчэ абрынуліся на аўтара фільму, што закрануў, «кінуў цень» і на перамогі ў космасе?

— Так, канешне. Вось цяпер ледзь не крымінальнаму перасьледу падвяргаюцца тыя, хто хоча распавесьці сапраўдную праўду пра вайну. Я нават не ўпэўненая, што сёньня маглі б «У вайны не жаночы твар» выйсьці, ці нават «Цынкавыя хлопчыкі», паколькі Пуцін кажа пра Аўганістан, што правільна зрабілі, калі б ня мы ўвайшлі, дык амэрыканцы б...

Вы абсалютна маеце рацыю: ім ня трэба сапраўдная праўда, ім патрэбны міты. Міты, якія яны прыладжваюць да моманту, да сваіх патрэбаў. Гэта форма існаваньня гэтай улады.

Перамогу адразу ачысьцілі ад трагізму

— Можна заўважыць і па сацыяльных сетках, якія вы прыгадалі, нейкую новую тэндэнцыю: агрэсіўнае стаўленьне з боку тых, хто атаясамлівае са Сталіным перамогу ў вайне да тых, хто бачыць у вайне найперш трагедыюп, прычыну для смутку. Яны кажуць — «Які смутак? Гэта — сьвята, дайце нам адзначыць перамогу, дайце выпіць чарку!». Альбо — «Пры чым тут Сталін, ня зьмешвайце, гэта розныя рэчы!».

— Гэта ня новае. Я даўно займаюся нашай гісторыяй, і заўважала такое нават у сьвядомасьці людзей, якія пацярпелі ад улады, сядзелі ў лягерах гадоў дзесяць, а то і болей, для іх перамога ў вайне была асобна. Тым больш што яе, перамогу, адразу ачысьцілі ад трагізму. Як мы ведаем, і Быкаў, і Адамовіч, і Кандрацьеў, пісьменьнікі-франтавікі, якіх я ведала, расказвалі, як нічога нельга было напісаць. Павінен быў быць у кнізе адзін забіты, а іх там сотні было, і казалі — «У вас занадта шмат забітых! Іх павінна быць меней, мы ўсё-такі перамаглі!».

І вось гэтая перамога для людзей закрыла ГУЛАГ. Улада атрымала такую магчымасьць цалкам апусьціць заслону, маўляў, там раней было нешта, а вось цяпер у нас ужо зусім іншае. На таго ж Дудзя пачытайце водгук Прылепіна — ён кажа, вось вы гавораце, што загінулі мільёны людзей у лягерах, а колькі вашыя ўлюблёныя эўрапейцы-немцы зьнішчылі ў нас мільёнаў людзей? Вы разумееце, якая адбываецца падмена? «Ды яны з намі тое і тое рабілі — а вы хочаце сказаць, што мы самі са сваім народам такое рабілі?

Такога кшталту адкрыцьці, якія для новых пакаленьняў сапраўды нешта раней невядомае, у іх выбіваюць глебу з-пад ног. Скрозь невуцтва і міты, якія яны насаджаюць, раптам прарываецца праўда, і канешне, яна ім перашкаджае. І таму гэтак моцна гэтыя аркестры гучаць 9 траўня, гэтак шмат крыку, аднекуль людзі зь мэдалямі зьяўляюцца...

Я калі гляджу на іх, прыгадваю, як у расейскім друку пісалі пра аднаго такога быццам бы героя, які ішоў у калёне, дык ён нават ня мог прыгадаць, дзе ён ваяваў і што ён рабіў. Гэта гаворыць пра тое, што гэта зроблена ў форме гульні, але новаму пакаленьню (з намі гэта ўжо ня пройдзе) падаецца як праўда. Як быццам яны бесьсьмяротныя, гэтыя вэтэраны. Мой бацька памёр, калі было пад 90, а ён пайшоў у 19 гадоў на фронт. І яго ўжо няма дзесяць гадоў.

Савецкая сьвядомасьць нікуды не падзелася

— Вы сказалі такую фразу — «Перамогу ачысьцілі ад трагізму адразу пасьля вайны». Але і цяпер пра трагізм не гавораць. Быкаву і Адамовічу ў свой час даводзілася прабіваць сьцяну цэнзуры. Хаця калі сёньня чытаеш ці «Карнікі» Адмовіча, ці «Мёртвым не баліць» Быкава, думаеш, што там магло гэтак ужо напалохаць? Ну, у «Мёртвым не баліць» ёсьць адмоўны пэрсанаж — афіцэр-НКВДзіст, — дык яны ж былі, што тут такога? А вось калі пісалася — было нельга пра такога дрэнна казаць. Прайшло пасьля вайны больш як 70 гадоў. Ці можна і трэба сёньня ўжо па-іншаму пісаць пра тую вайну? Я маю на ўвазе псыхалягічна закрытыя зоны, некаторыя вы спрабавалі адкрыць у «У вайны не жаночы твар», але сёньня яны ўжо адкрытыя? І можна аказаць пра тое, пра што яшчэ 25-30 гадоў таму, пры жыцьці людзей, якія ваявалі, пры жыцьці вашага бацькі, не казалі, не пісалі? Бо, я нават ужыву такі выраз — не ўздымалася рука?

— Мы нічога ня ведаем па-сапраўднаму ні пра партызанскую вайну (яна ўсё-ж такі ідэалізаваная), ні пра Галакост тым больш, гэта таксама закрытая тэма.

Я памятаю, калі зьбірала матэрыял, шукала (а я ўсё ж вырасла ў беларускай вёсцы), дык чула, як людзі баяліся партызанаў, чула, што партызаны выраблялі. І наколькі гэта для людзей было страшэнна. І не было гэтак ідэальна, што партызанам усё прыносілі, усё давалі... Усё было значна страшней. Забіралі апошнюю карову. Розныя былі партызаны. Тады яшчэ жылі Восіпава, Мазанік, якія заклалі бомбу, — нехта зь іх, хто быў на той момант жывы, — яны напісалі ў Канстытуцыйны суд (яшчэ быў СССР), і абвінавацілі мяне ў паклёпе на партызанскі рух. І гэтым суд займаўся. Так што сказаць пра гэта нельга было ні тады, ні тым больш цяпер, калі пад Менскам зрабілі «Лінію Сталіна».

Прыяжджае мая ўнучка і кажа, што іх туды вазілі і расказвалі, як там савецкія войскі гераічна спынілі немцаў. Ну і вось паспрабуй гэтая праўда неяк прасачыцца ў маладыя галовы — адкуль, як? А ў Расеі ўвогуле... Хлопчык прыйшоў у дзіцячы садок і сказаў, што чуў, што шмат людзей загінула. Дык выхавацелька прыйшла ў такое шаленства, што прымусіла яго цалаваць зямлю — «Цалуй радную зямлю!». Нэрвовы зрыў зь хлопчыкам здарыўся, нібыта тую жанчыну пакараюць, але малаверагодна, паколькі духоўнасьць такая. Ёсьць ужо крамы, дзе прадаецца дзіцячая вайсковая вопратка. У нас пакуль гэтага няма, але няма па фармальных прыкметах, проста няма такой крамы, яшчэ не прымушаюць дзяцей цалаваць гэтую зямлю, але што наперадзе — мы зусім ня ведаем.

Наша маленькая краіна заціснутая гэтым вялікім суседам... Фармальных прыкметаў пакуль няма, а сьвядомасьць савецкая, яна нікуды не падзелася.

Зьнішчэньнем яўрэяў зрэзалі моцны культурны слой Беларусі

— Адносна нядаўна быў адкрыты мэмарыял у Трасьцянцы — з удзелам Лукашэнкі, замежных высокапастаўленых асобаў. Мы ведаем, што такое Трасьцянец, мы ведаем, што такое Галакост — але там не прыгаданы Галакост. У школе нам казалі, што кожны чацьверты ці нават кожны трэці ў Беларусі загінаў, але сотні тысяч сярод забітых — гэта яўрэі. Чаму зараз, праз 70 гадоў, тэма Галакосту не сказаць, каб у Беларусі была табу — але, як мы бачым, не да канца яна прагаворваецца. У тым ліку і афіцыйна. Ці — найперш афіцыйна.

— Я хачу сказаць, што да вайны яўрэйская нацыя складала вельмі моцную культурную праслойку ў нашым грамадзтве. Калі я езьдзіла па беларускіх вёсках, мне распавялі, як у адной вялікай вёсцы ў нейкі дзень загадалі сабрацца ўсім яўрэям, а там былі ўрачы, шаўцы, настаўнікі, і гэтую сотню людзей вывелі зь вёскі. І памятаю, жанчына сказала: «І мы селі праз пару дзён, і глядзім адзін на аднаго, а ў нас нікога няма — настаўнікаў паловы няма, краўцоў, нікога няма!»

І такое адбывалася паўсюдна па Беларусі. Быў зрэзаны гэты моцны культурны слой. Зьніклі яўрэйскія газэты, яўрэйскія часопісы, яўрэйскія школы, яўрэйскія тэатры... Я думаю, гэта была грунтоўная страта. Калі нават не сказаць у нейкім сэнсе — мэнтальная, бо гэтыя дзьве культуры былі сплеценыя паміж сабой. І наверх прарвалася мужыцкае пакаленьне камандзіраў партызанскіх атрадаў. Я ўжо не кажу пра пабытовы антысэмітызм, які ў нас быў слабы, але Гітлер яго прынёс і ён расквітнеў. Але вось гэтым новым было вельмі важна зьнішчыць памяць пра тых, хто быў да іх. Мы ж нікога ня ведаем — ні яўрэйскіх ні дзеячоў гэтага культурнага слоя яўрэйскага, ні пісьменьнікаў, вельмі ж шмат было пісьменьнікаў-яўрэяў, але я не памятаю, каб іх яўрэйскія прозьвішчы называлі. Канешне, гэта з памяці выціскалася. І да гэтага часу так засталося.

Над гэтымі рэчамі трэба думаць, гаварыць пра гэта але супраціў у нашым культурніцкім асяродку і да гэтага часу адбываецца. Антысэмітызм прысутнічае.

— Канешне, я не параўноўваю з вайной, але і хваля эміграцыі апошняя (мы разумеем, чаму людзі зьехалі), паўплывала. Калі прыяжджаеш у Віцебск і ідзеш па вуліцы — ты проста візуальна бачыш, як зьмяніўся горад, ён стаў значна ніжэй інтэлектуальна, восьі нават візуальна такое адчуваньне ёсьць. Гэта мэнтальная драма, калі не трагедыя.

— Так, гэта вялікая страта. Мы размаўлялі з Рутай Ванагайце, калі яна прыяжджалі і расказвала пра свае кнігі, і яна сказала: «Калі б не былі забітыя ўсе яўрэі, якія жылі ў нас да вайны, дык мы мелі б сёньня зусім іншую нацыю. Гэта была б іншая Літва».

Тое самае я магу сказаць пра Беларусь, хаця я ведаю, гэта шмат каму не спадабаецца.