Нина Хрущева: Главная идея России - это телевизор
Какой увидели российскую провинцию правнучка советского лидера?
Есть ли у Путина основания верить в свое высшее предназначение? Зачем России нужны одиннадцать часовых поясов? Что общего между Калининградом и Владивостоком? Куда дрейфует Россия?
Эти и другие вопросы "Радио Свобода" обсуждает с Ниной Хрущевой, профессором университета New School в Нью-Йорке, соавтором только что вышедшей в США книги "По стопам Путина" с подзаголовком "В поисках души империи, распростершейся в одиннадцати часовых поясах".
Фото: AP
Строго говоря, Нина Хрущева и ее соавтор Джеффри Тэйлер не следовали по стопам Путина, поскольку российскому президенту пришлось отказаться от своей оригинальной идеи проехать через всю страну с одиннадцатью остановками из-за ее невыполнимости. Их путешествие по России – от ее западной до восточной границы было продолжительным, неспешным. Они проехали от Калининграда до Петропавловска-Камчатского и изложили свои впечатления от многочисленных встреч с людьми в книге, предназначенной для западного читателя. Издательство St. Martin Press, представляя ее, пишет, что она поможет понять, почему России на протяжении веков была противником Запада.
– Поскольку мы писали для американского читателя, мы хотели показать, что Россия больше Кремля, и Россия даже больше Путина, хотя Путин, конечно, очень важен в России, – говорит Нина Хрущева. – Наша задача заключалась в том, чтобы помочь читателю увидеть эту огромную, самую большую страну в мире. С одной стороны, разнообразную, с другой стороны одинаковую.
Даже для нас было странно, потому что мы думали, что, например, Россия в Калининграде будет очень отличаться от России во Владивостоке или России в Благовещенске, на Дальнем Востоке. Но оказалось, что она в какой-то степени очень похожа на себя, совершенно русская. Это то, что мы хотели показать. А для себя мы увидели, во всяком случае я увидела для себя, как когда-то сказал Петр Вайль: говорят – империя, империя, а кто эту империю видел? Мы увидели эту империю. Одно из главных наблюдений, я думаю, это цитата из "Мертвых душ", из Гоголя, когда Ноздрев говорит: "Там за лесом тоже мое. И это мое, и то мое, там за лесом тоже мое". Если бы я была Путиным, я бы думала, что я Бог, увидев все это. Я теперь вижу, почему он думает, что он Бог.
– Объясните почему?
– Потому что и там за лесом тоже мое. Он приезжает в Калининград, и Иммануил Кант его, Ленин его, если он приезжает в Ульяновск, Керенский тоже его, и Колчак, если он приезжает в Омск, тоже его, и Владивосток, Тихий океан. Невероятные огромные просторы с невероятными советскими постройками, этими храмами, которые старые, разрушенные. У него комплекс неполноценности, одновременно комплекс величия, когда это все на него сваливается, конечно, он думает, что он Бог. Потому что все это по божественным, царским, византийским, советским, культурологическим направлениям принадлежит ему.
– Но на это можно посмотреть и в другом ракурсе, дескать образ Путина – эта некая объединительная идея, как говорят его апологеты. Действительно Путин – это наше все?
– Путин "наше все", в определенной степени связывает Россию. Потому, что когда страна такая большая, она может себе позволить думать о себе как о цивилизации. Я не думаю, что Путин "наше все" объединяет Россию, но Россия "наше все" объединяет Россию. Красная площадь в этом смысле имеет большое значение, Москва имеет большое значение – это известно, ничего нового в этом нет.
Очень сильно постоянно бросалось в глаза, что Россия – это Запад, который не хочет быть Западом, которая, с одной стороны, его постоянно имитирует, а с другой стороны, его отвергает точно так же до идиотизма. Мы видели в Омске одно из самых замечательных мест, которое на меня произвело впечатление, – русский дом моды "Венеция". Оксюморон со всех сторон. И эта имитация, она присутствует. При этом, если вы спрашиваете в Омске, Европа ли вы, говорят: нет, мы не Европа, мы к Европе никакого отношения не имеем.
То же самое в Куйбышеве, теперь это город Самара, там совершенно замечательная набережная великой реки Волги, ты видишь, насколько великая река Волга. Сделана набережная прекрасно. Мы разговаривали с выпускниками, это был день, когда школьники выпускались, приветливые, замечательные, мы говорили по-английски с моим коллегой, они спросили, нужна ли нам помощь. Они нам рассказывали, какой город, которым они так гордятся. Говорили, что это самая длинная и самая большая набережная в Европе. Мы говорим: а Самара – это Европа? Нет, не Европа.
– Коль вы заговорили об этом, были ли у вас запоминающиеся встречи?
– Полно запоминающихся встреч. Например, в Калининграде. Мы начали с Калининграда, потому что мы думали, что поскольку формула русская, она все-таки формула западная, поэтому мы начнем с Запада и поедем на Восток. В Калининграде есть собор Канта. Нужно сказать, это уже изменилось за последний год, сейчас уже мы опять вернулись к патриотизму в Калининграде, Кант, оказывается, буржуазный философ, но еще два года назад, когда мы путешествовали в 2017 году, Эммануил Кант был калининградское "наше все". Ленина нет, а вот Кант есть.
Мы пришли в Кенигсбергский собор, он был когда-то собором, а теперь это музей Канта, который сделан в стиле музея Ленина. Поскольку это когда-то был собор, там действуют два маленьких прихода, один, естественно, православный, поскольку Россия страна православная, а другой лютеранский, кивок на то, что это когда-то был лютеранский собор. Из православного прихода выходит женщина, которая убирает, и говорит охраннику: "Поздравляю вас с днем пограничника". Тот отвечает: "Я только охранник, я не пограничник". Она парирует: "Мы все пограничники, мы должны быть начеку". Проходит лютеранский священник, про себя, но громко, хотя обращается к себе, говорит: "Зачем вообще нужна религия, когда они только на Сталина молятся?"
Она абсолютно считает, что это нормально, поворачивается к нему и говорит: "А на кого же нам еще молиться? Сталин нас всех в руках ежовых держал, страх божий в нас вселял". Говорит она, смотрит на икону Христа над православной часовней и крестится на нее. Такая мешанина между Сталиным, который убивал священников, религией, Калининградом с немецкой культурой и одновременно защитой русской родины. Мы начали путешествие с этого булгаковского момента, дальше это продолжалось. Например, мы стали под окнами музея Канта, там написано "Режим работы". "Режим работы" – это советская формула.
Потом мы стали смотреть, какие еще места есть, где есть "Режим работы". Вы приходите в кафе, у вас там "Режим работы", вы приходите в церковь где-то в середине России – "Режим работы". То есть эта советская формула строгости государственной, она никуда не делась, по-прежнему всюду, даже в Соловках есть "Режим работы". Например, одна история была совершенно замечательная опять же в Омске на улице Ленина.
Первое, что я вижу – это на черной доске написано "кофе Трамп". И стоит стайка молодых людей, обсуждают не политику Трампа, не то, как Путин относится к Трампу, не то, как Америка относится к России, а что должно входить в этот напиток "кофе Трамп". Они совершенно серьезно это все обсуждали. Я говорю: "Ребята, вы не волнуйтесь, я сейчас закажу, мы все узнаем". Заказываю – это капучино с карамелью и типа меда что-то такое. Это все ужасно совершенно, невероятно сладко и противно. Я спрашиваю у баристы: "Это вы как – с насмешкой или как комплимент?" – "А как вы хотите?".
– А на востоке страны картина отличается?
– Нет. Это меня совершенно потрясло. Потому что я ожидала, например, в Благовещенске влияние Китая должно быть. Нет. Есть влияние Китая – вокруг памятника Ленину ходят китайские группы, поскольку очень умно они сделали такую вещь, которая называется "красные туры", red tours. Китайские группы ездят по разным городам России и посещают все памятники Ленину. Это интересный бизнес, поскольку для них он лидер марксизма-ленинизма. Те же самые китайские группы увидите в Ульяновске и так далее.
В Благовещенске я иду по улице, все названия китайских ресторанов написаны кириллицей, китайский рынок называется "Авоська". Практически единственное, что вы видите на языке, – это велосипедные стоянки, где написано все по-китайски, поскольку китайцы это принесли в Благовещенск. В Благовещенске их невозможно использовать, потому что там дороги очень плохие, но тем не менее. Все остальное абсолютно то, что можно увидеть в Омске и других городах. Курительный клуб "Шерлок Холмс", "Кофе Хаус". И самое совершенно для меня было потрясающее, замечательное место – ресторан "Бельэтаж", французское название, вы входите туда, на стене цитата из Гете, написанная по-английски, что-то такое "для мира нужна красота". Вот это абсолютно квинтэссенция России, которая находится на границе с Китаем. Такое ощущение, что мы так из Гоголя и не вышли. Кстати, китайцы, живущие на другой стороне реки, называют российскую сторону Европой.
– Американский публицист и писатель Ричард Лурье пишет в аннотации к вашей книге, что вы напоминаете англоязычному читателю о том, что он не знает Россию не потому, что она враждебна или загадочна, а от того, что сами россияне не знают, кто они и куда они дрейфуют. Согласны с такой оценкой?
– И да, и нет. Он американский специалист по истории, конечно, написал замечательную книгу "Автобиография Сталина". Но цитата, с моей точки зрения, звучит слегка с американским превосходством. То, с чем я согласна, что это Запад, который не хочет быть Западом. Потому что вся русская формула – это западная формула.
Даже через отрицание все равно западная формула. В этом смысле, наверное, она не знает, куда идет. В этом смысле она, конечно, дрейфует, насколько может этот огромный континент дрейфовать. Символ двуглавый орел тоже формула дрейфующая, потому что куда этот орел смотрит? Он смотрит на Запад, он смотрит на Восток, он не может смотреть вперед, потому что он никак не может решить вообще, что же он на самом деле такое. Так что в этом смысле он прав, но сказано с типичным американским превосходством.
– Известно, что окружение Владимира Путина пытается, что называется, подвести идеологическую базу под созданную им систему правления, найти объединяющую идею, которая может скрепить ее, иными словами, ищут скрепы. Что вы вынесли из своих поездок по России: удалось им ее найти?
– Я думаю, понятной, ясной системы в России нет. Именно поэтому тут можно много спорить об этом, я думаю, что все будут правы или все будут не правы, Россия слишком большая, чтобы иметь понятную всем основу. Когда у тебя одна нога в Калининграде, а другая нога в Тихом океане, что значит понятная? Но при этом именно эта разрозненность, что называется, географический оксюморон позволяет России по-прежнему иметь вертикаль власти.
Потому что как еще в культурном сознании объединить эти совершенно разброшенные территории. Для меня империя – это основа российского сознания. Российское сознание по-прежнему, несмотря на то что оно потеряло много территорий, имперское. С моей точки зрения это определительная формула. Вы помните, когда Медведев был президентом, он все хотел реформировать, сократил часовые пояса до 9. Путин приходит в 2012 году, одно из первых решений – он убирает летнее или зимнее время, чтобы в России опять стало 11 часовых поясов. Вот это имперская формула. И люди это приветствуют. Я разговаривала со специалистами, которые занимаются географическими поясами, Россия по идее должна иметь только 7 часовых поясов. То есть разница между Калининградом и Японией должна быть 7 часовых поясов.
– То есть в вашей трактовке, четыре выдуманных часовых пояса добавляют россиянам или Владимиру Путина достоинства в своих собственных глазах. Иными словами, телевизор продолжает побеждать холодильник, если воспользоваться расхожей калькой? Чего, по вашим наблюдениям, ожидают россияне, живущие за пределами Москвы и Петербурга?
– В России очень важен телевизор. Эта идея великой страны, она важна для всех. Мы были в Тюмени, таксист нас возил, у меня было ощущение, что он вышел из рассказов Шаламова или Солженицына. У него была майка-безрукавка, с большими бицепсами, на одном бицепсе у него был Кремль, а на другом бицепсе у него был Путин вытатуирован. И он нам рассказывал о том, что империя русская самая хорошая, она помогает людям продвигаться в их жизни, это самая замечательная империя.
Для этого человека телевизор, идея великой России важна. Для многих холодильник важен. Но то, что мы увидели, возможно, несколько устарело. Потому что после чемпионата по футболу сознание сдвинулось немножко, оказалось, что не надо никого завоевывать и великую страну можно делать через холодильник, что называется. Но тогда это было фифти-фифти. Все говорили о великой стране, все говорили о том, что важно, чтобы Россию не обижали. Например, моя мама очень боялась, что мы будем говорить по-английски, находясь в России. Она говорила: "Пожалуйста, говорите по-русски. Вас могут атаковать, потому что вы иностранцы".
Наоборот, к нам люди подходили, говорили: как вам помочь? Расскажите про Америку, действительно в Америке к России так плохо относятся? Мы, например, к Америке плохо не относимся. Так что, я бы сказала, во время нашего было очень заметно, что великая страна важна. Я думаю, сейчас это стало меньше, мы это видим по очагам протестов, которые происходят практически по всей России, когда мы путешествовали, их было намного меньше или не было вообще.
Фото: tass
– Бросались в российской провинции в глаза признаки недовольства?
– По городам. Все-таки эта власть сделала людям лучше, чем они когда-либо жили. Например, мы разговаривали во Владивостоке с очень многими людьми, они же построили им три моста за пять лет, очень быстро эти мосты, надеюсь, они не развалятся. Интересно, что они могли пойти за технологией в Японию или в Китай, поскольку у японцев и китайцев уже есть опыт строения мостов через проливы, но тем не менее, сделали это французы.
То есть Россия все равно вернулась к европейскому ноу-хау. Мы разговаривали с людьми, они говорили: вот теперь эти мосты, а раньше (я уже не помню названия) из одного островка чтобы приехать во Владивосток, нужно было два с половиной часа объезжать, сейчас это занимает пять минут. Это меняет сознание тоже. То есть в этом смысле Владивосток за последние 10 лет, безусловно, изменился. И они благодарны Путину и Медведеву за это. Так было во многих городах. В Ульяновске построили, тоже такая российская формула, два моста через Волгу, один императорский, который Николай II приказал соорудить, а второй президентский, который Путин приказал. И в этом смысле получилось "наше все". Потому что осуществлены большие инфраструктурные проекты, например, Колымская трасса, ее никто не мог завоевать, сделать нормальной трассой, по ней только ходили конвои, теперь это потрясающая дорога. Сама по себе идея, что Колымская трасса может быть хайвеем, уже меняет сознание.
– Но я был во Владивостоке, когда эти мосты еще строились, и я хорошо помню другие настроения. Мне рассказывали о том, что центральные власти прислали туда московский ОМОН, опасаясь беспорядков после введения тарифов на продажу подержанных импортных автомобилей, поскольку не доверяли местным омоновцам.
– Тогда был большой всплеск такого типа протестов. На этом всплеске Путин и пришел, сказал, что только я могу удержать эту страну в узде, что называется, маленький Медведев на это не способен. Есть протесты в Новосибирске, например, все происходит на площади Ленина. Огромное количество было одиночных протестов против вырубки Академгородка.
Потому что лес в Академгородке был сделан как часть их научных исследований в области экологии. Стоят одиночные протесты. Весь город был испещрен этими одиночными протестами, что производило неизгладимое впечатление. Мы разговаривали с корреспондентом "Новой газеты", он сказал, что то, что можно сделать, например, в Кемерове, то есть проигнорировать закон, в Новосибирске невозможно, потому что народ просто так это лопать не будет. Мы то же самое видели в Екатеринбурге, тоже совершенно замечательный город, похожий на Чикаго в какой-то степени. Сейчас опять это все поднимается. Может быть, если бы я поехала в этом году или в следующем году, я бы уже увидела слегка другую Россию.
– Владимир Путин не раз упрекал Запад в том, что тот жаждет распада России. Лет пять назад на пресс-конференции он вдруг заговорил в том, что у России хотят отнять Сибирь. Некоторые комментаторы говорят, что на самом деле его сильно беспокоят центробежные настроения в той самой Сибири.
– То, что я видела, это совершенно не значит, что другие течения не существуют, вот эта идея великой страны, она великая идея. То есть представить себе даже тем, кто недоволен, что они не часть этой громады, которая уже просто потому, что она громада, должна иметь право голоса – это было очень трудно. Но, например, в Якутии, в республике Саха, эти настроения, безусловно, есть. Они говорят, что мы такие большие, мы можем существовать отдельно.
Они гордо борются с Россией. Говорят, что мой сын ходит в школу, и он только учится на языке саха. Гениально. Но нет университетов на языке саха. Если нет университетов, как же таким образом они возьмут свою собственную территорию в свои руки, будут продавать алмазы сами. Не будут, поскольку все равно будут русские этим заниматься. Так что в этом смысле очень много противоречий, которые дают Путину основания говорить, что есть опасность, но как это будет проявляться и насколько это сильно существует в сознании людей, я не знаю. С моей точки зрения, для того чтобы России стать демократией, Россия точно должна стать федеральной. Потому что, конечно, то, что сейчас федерация – это не федерация.
– А вы считаете, что Россия и россияне действительно хотят стать демократией?
– Может быть и не хочет. Но поскольку вся ее формула существования западная, демократия – к чему она постоянно стремится, а потом начинает с этим бороться.
– Во вступлении к книге вы пишете, что после триумфальных выборов 2018 года и пышной инаугурации многие россияне начали воспринимать Владимира Путина как Путина Первого?
– Что на меня произвело впечатление, что у Путина очень интересный, оригинальный даже, наверное, культ личности. Потому что, например, сталинский культ личности, самый знаменитый – это памятники Сталину, книжки про Сталина, дороги Сталина, города Сталина и так далее.
– В таком случае можно предсказать этим памятникам незавидную судьбу в постпутинскую эпоху?
– Путин делает это довольно креативно, то есть все памятники, которые сейчас строятся или построили, включая тому же Сталину, Ивану Грозному, Владимиру Великому и так далее – это практически все памятники Путину. И это очень интересно, потому что, с одной стороны, есть культ личности, но, с другой стороны, он такой опосредованный, потому что Путин идет по стопам всех тех великих, которые собирали землю и делали Россию империей. И это тоже довольно интересный подход к объединенной русскости, к этому россиянству, которое мы видели по всей стране.
В этом все-таки оригинальность, потому что можно Владимира Великого не убирать, он все-таки не Путину памятник, он памятник русской истории. Сталин оставил Владимира Великого в Киеве, который был построен Николаем I, а потом отремонтирован в 1953 году Сталиным. Путин себе тоже построил своего. Так что я думаю, что как раз в этом величие культа личности. Их уничтожать потом будет не надо, поскольку следующий человек, если он решит, может экспроприировать для своих нужд.
– А увидели ли вы что-то обнадеживающее в этих своих путешествиях по России?
– Обнадеживающее в том, что существует, не развалилось, люди живут, продолжают существовать, запутавшиеся в своей истории, со всеми этими передрягами. И даже в каком-то месте в книге, может быть звучит очень очевидно, но тем не менее, это так, когда мы уже доехали до Магадана, конечно, совершенно невероятное было путешествие, мы были в урановом руднике, который назывался Долина смерти, там люди умирали каждые три недели, поскольку были заражены радиацией.
Когда ты приезжаешь туда, ты понимаешь, что русский человек как подснежник. Его завалит снегом, занесет, метель придет, сменится режим, сменится система, завод перестанет работать, русский человек как подснежник встанет и начинает опять свою собственную жизнь при той ситуации, в которой государство постоянно тебя тестирует и разрушает. Так что да, русский человек, никуда от этого не денешься. Я понимаю, что я звучу как Некрасов или Радищев, но больше всего на меня впечатление произвели люди, которые по-разному себя в этой системе ощущают, продолжают жить и продолжают считать себя русскими.
Многие хотят уехать, но очень многие не собираются уезжать за границу, они хотят уехать, например, в Екатеринбург очень многие, что тоже интересно. Я раньше думала, что все едут в Москву, дальше куда-то, оказалось, что теперь едут за лучшей жизнью по всей России. Очень многие ездят во Владивосток. Русский человек, как это ни звучит тривиально, он на меня по-прежнему произвел самое огромное, неизгладимое впечатление. В Магадане, например, когда ты прилетаешь в Магадан, там приветственные плакаты "Колыма – золотое сердце России". Ты думаешь: это насмешка? Колыма убила столько людей. А потом ты понимаешь, что это правда, Колыма – золотое сердце России.
– Нина, вы обращаете свою книгу прежде всего к западной, американской аудитории. Ваша рекомендация: как вести дело со страной, которую вы увидели? Можно с ней наладить нормальные отношения?
– В ситуации, которая сложилась сейчас, трудно сказать, что такое нормальные отношения с Россией. Я думаю, что какие-то отношения с Россией дипломатические нужно иметь. Например, очень хорошо, что Майк Помпео встретился с Путиным не так давно. Они, наверное, пришли к каким-то возможным шагам, которые можно будет делать вместе.
Фото: afp
Я думаю, что на сегодняшний день если есть ситуация, в которой и Россия, и Америка могут сдерживать какие-то возможные проблемы, – это уже будет хорошо. Например, разговор про новый ядерный договор. Какие-то возможные точки соприкосновения, например, "Талибан" и Афганистан, и у России, и у Америки одинаковые интересы там, чтобы не случилось еще раз то, что произошло в 2001 году. Но опять же это все совершенно неоригинально, потому что мы говорим про то, что есть пункты кооперации, на них нужно сосредотачиваться вместо того, чтобы постоянно друг друга долбать.
– Не обращая внимания на поведение Кремля, скажем, в отношении Украины или его вмешательство в американские президентские выборы?
– Тогда, значит, вообще не нужно разговаривать с Кремлем, надо бороться дальше. Если мы говорим о том, что должен быть разговор, тогда нужно каким-то образом выставить Крым за скобки, но разговаривать с Кремлем о разрешении каких-то конфликтов и решать вопросы, вместо того чтобы говорить "несмотря на поведение Кремля". Если не смотреть на поведение Кремля, значит, давайте не разговаривать с Кремлем вообще.
Новости и события в Беларуси и мире.
Пресс-центр [email protected]