Натан Щаранский: У нас правительство уходило в отставку, когда пытались строить на местах народной памяти

Известный советский правозащитник – о статусе мест, связанных с Холокостом.

Совсем недавно, 3-4 мая независимое жюри отобрало пять лучших проектов Центра. Победитель конкурса станет известен 30 июля 2019 года. Мемориальный центр Холокоста "Бабий Яр" — это некоммерческая организация, которая должна задокументировать и увековечить память про Холокост, в частности, про массовые расстрелы нацистами в Бабьем Яру в сентябре 1941 года.

Глава Наблюдательного совета BYHMC Натан Щаранский любезно согласился дать интервью ZN.UA. Известный советский правозащитник, диссидент и отказник, провел в советских тюрьмах и лагерях (по надуманному обвинению в государственной измене) в общей сложности девять лет. 11 февраля 1986 года, после многочисленных демонстраций во всем мире и ходатайств крупнейших политиков планеты, он стал участником широкого обмена агентами спецслужб Восточного и Западного блоков. В Израиле Натан Щаранский четырежды занимал пост министра, возглавлял агентство "Сохнут"…

— Господин Натан, какое место занимает Бабий Яр в Вашей исторической памяти?

— Бабий Яр для меня имеет двойной символ. Символ трагической истории, произошедшей там, где я родился и вырос. И символ попыток скрыть эту историю от нас. А также больших событий моего детства, когда поэт Евгений Евтушенко — мне было 13 лет в 1961-м — прочитал в Киеве стихотворение "Бабий Яр". Я вспоминаю тот энтузиазм, какой-то огромный вздох облегчения, который вызвал дома данный факт: наконец-то снят запрет с темы, которая так всем болела, и о которой мы так мало знали… И потом через 2-3 дня: страх от того, что началась яростная антисемитская кампания. На ранних этапах правозащитной деятельности, одно из первых задержаний произошло, когда я пытался приехать из Москвы в Киев на очередную годовщину расстрелов в Бабьем Яру… То есть двойной символ: Холокоста и той истории, которую у нас хотят забрать. И поэтому попытки людей, родственники которых там лежат, вместе с правительством, с общественностью создать уникальный музей в Восточной Европе, музей не только о киевском Бабьем Яре, но и всех локальных Бабьих Ярах — это очень символично. Я выразил готовность работать в Наблюдательном совете Центра…

— Бабий Яр стал символом, но в Украине (и не только в Украине), громадное количество мест, где нацистами расстреливались евреи — во Львове, Виннице, Каменец-Подольском, Харькове, Риге, Вильнюсе, Минске…

— Да, это символ, и самая большая братская могила, наверное, во всем мире. И при всем своем ужасе, и в Украине, и в Беларуси, странах Балтии, везде, где прошли гитлеровцы, главный символ — отнюдь не Бабий Яр, а Освенцим. Не существует никакого ни музея, ни центра, который бы сохранял, рассказывал, учил и напоминал о зверствах нацистов. И потому Бабий Яр стал таким двойным мощным символом…

— Бабий Яр стал точной отсчета, началом Холокоста не только в Восточной Европе, но и вообще в Европе. Первые массовые расстрелы евреев начались именно в Киеве…

— До того, как были приняты решения нацистов о планомерном, систематическом уничтожении евреев в Ванзе в январе 1942 года — об "окончательном решении еврейского вопроса". Мир еще даже не представлял, что его ждет.

— И люди, которые жили в Киеве и погибали, они же не могли поверить, что такое вообще возможно? Почему?

— Мне рассказывали о моих родственниках. Некоторые пытались убежать, но это не укладывалось в голове, и потому не верили в худшее. Мой родственник говорил: "Я получил диплом врача в Германии, я хорошо знаю немцев, это такая цивилизованная нация". Для меня, выросшего в советском пространстве, под советским режимом, это ещё и символ попыток утаить, изменить эту историю…

— Причем это продолжалось многие десятилетия…

— Наконец, под давлением мировой общественности поставили памятник, но там не было никакого упоминания о евреях. Это лицемерие советской политики известно, и как бы происходит возвращение нашей истории, нам, евреям, и возвращение ее украинцам. И возможность превратить это место в центр и памяти, и уроков истории, которые мы не должны забывать…

— Но тут возникает вопрос с местом, где будет находится Мемориал, с территорией. Многие видят, что сейчас нет позиции и мнения государства. Мемориал, создание которого уже артикулировано, уже в планах, вскоре пройдет финал конкурса, однако государство по-прежнему не представлено в полной мере в структурах создаваемого Мемориала.

Да, мэр города Виталий Кличко присутствует в Попечительском совете, не более того. В какой-то степени государство занимало выжидательную позицию. Нет консенсуса и среди общественности, в научных кругах. И возникает вопрос: как же и где именно строить Мемориал? Известно, что порядка 75% убитых в Бабьем Яру — евреи. Были также уничтожены гитлеровцами советские военнопленные, украинские националисты, ромы, душевнобольные из больницы Павлова, священники… Мы видим разноголосицу памятников на том месте и рядом с ним, и это нонсенс. Почти 30 памятников опоясывают район Бабьего Яра и прилегающие территории! Почему они все в одном месте? А памятник остарбайтерам? Трагическая история, но к этому месту не имеющая никакого отношения. В Попечительский совет входят российские олигархи. Да, они все имеют корни из Украины, они уроженцы нашей земли…

— Более того, они все имеют убитых нацистами родственников в Украине.

— Пять лет Украина находится в состоянии войны с Российской Федерацией. Израиль также находится практически все 70 с лишним лет в состоянии войны с соседними арабскими государствами. Не будет ли здесь каких-то подводных камней, которые могут помешать вашему проекту? Украинский историк Виталий Нахманович отметил: "Даже если бы в Бабьем Яру расстреливали только евреев — это украинская история"…

— Самый лучший способ избежать подводных камней — поставить их над водой. То есть не надо ничего скрывать, и говорить откровенно. Был задан вопрос и в России, и, по-моему, в Украине руководством тому же господину Фридману и другим членам Попечительского совета, а почему, собственно это делается? И они сказали: здесь лежат пять и более наших ближайших родственников. Это наша история. Слава Богу, она к нам вернулась сейчас. И мы хотим этим заниматься.

Второе — это все люди, которые неоднократно своими конкретными действиями, в том числе и финансовыми вложениями, демонстрировали и дружественное отношение, и озабоченность ситуацией в Украине, поддержку родине своих предков. Мне на эту тему приходилось беседовать в украинском парламенте. Создатели "Genesis", которые есть в Попечительском совете, и являются инициаторами Мемориала, они финансируют социальные и культурные программы — и в Украине, и России, и в Израиле, и даже в США.

А третье, я думаю, что очень важно: необходимо наладить сотрудничество с правительством. Я предложил схему при посещении Верховной Рады — мне говорили, как же так, государство обязано руководить этим проектом — я сказал, в Израиле самый успешный проект "Яд Вашем" и в Вашингтоне Музей Холокоста, где правительство вкладывает огромные деньги (в США чуть ли не 100%, в Израиле — значительную часть). Но правительство ни в коем случает не должно руководить. Это значит убить проект!

Если вдруг правительственные чиновники начнут управлять народной памятью, это все превращается в идеологию. Мы предложили представителям правительства стать участниками процесса создания Мемориала. Сейчас на очередном борде (16 мая. — С.М.) будем обсуждать этот вопрос. И уже Кабмину, Верховной Раде решать: участие то ли в форме представителей министерств, парламента. Это именно та схема, которая работает и США, и в Израиле. Где только есть успешный проект, всегда он является симбиозом совместных усилий общественности, олигархов (на самом деле — богатых меценатов) и правительства. В руководстве правительство также имеет своих представителей. Я надеюсь, что такая схема будет работать и здесь, в Киеве.

То, что касается памятников в районе Бабьего Яра. У многих людей есть своя боль, и они совершенно естественно ее демонстрируют. Было убито какое-то количество ромов, военнопленных… История локации — это совершенно другая история. Не убивали военнопленных только за то, что они русские. Были два народа, которых массово уничтожали (евреи и ромы). В нашей жизни это часто случается, когда возникает ненависть одних к другим, которая перерастает в ненависть целому народу. Мы должны помнить, к чему это приводит.

— По локации… Не стоит ли развести два музея — Холокоста и Бабьего Яра в одном городе? Я не совсем представляю, как это может выглядеть — около 30 памятников в конкретном месте и Мемориал. Сейчас уже практически доказано учеными, что расстрелы проводились в одном месте — конкретно в Бабьем Яру. И там лежат не только евреи… Не возникает ли здесь конфликт памятей?

— Память должна сохраняться обо всех погибших. Помимо памятников есть еще и память об уникальном явлении: уничтожении целого народа. В современной истории другого такого примера нет. В древнейшей истории еще можно найти, во времена Древнего Египта, в какой-то степени — Древнего Рима. Потому конкретные памятники тем, кто погиб, и конкретный памятник о самом событии.

Правильно ли это делать на месте, где убивали людей? В Израиле, в иудаизме есть огромная чувствительность: ни в коем случае нельзя могилы убитых ворошить. У нас правительство уходило в отставку, когда пытались проводить археологические раскопки либо какое-то строительство на месте древних кладбищ. Из-за сопротивления общественности. Поэтому первое, что сделали в описании места Мемориала, это провели историческую и научную экспертизу, где именно были границы расстрелов. И разрешения были получены не только от научных ассоциаций, но и ведущих раввинов из Израиля и США. Для некоторых кажется странным, при чем здесь раввинат? Но исторически раввинаты вовлечены, чтобы никакой деятельности на том месте, где захоронены люди, тем более таким трагическим образом, не было. Здесь есть и морально-этические, и исторические вопросы, которые надо решать осторожно, и находить окончательное место для установления Мемориала после дополнительных проверок. Сейчас уже проходит архитектурный конкурс: более-менее пространство, как и объемы этого строительства ясны…

— Да, надо понять, где можно строить Мемориал, учитывая морально-этические моменты, привлекая и специалистов, и украинских чиновников самого высокого уровня. Вопрос еще до конца не решен и у многих ученых остается целый ряд вопросов…

— Все обсуждается, присоединение представителей правительства к нашему Наблюдательному совету, который я возглавляю, думаю, будет очень полезным.

— В мире, который пережил в XX веке столько людских катастроф (две мировые войны, Холокост, голодоморы в Украине, Казахстане, на Кубани, целая серия геноцидов — армян в Османской империи, в Руанде и Бурунди, в Югославии…), вновь стало неспокойно. Мы говорим сейчас о конфликтах, которые имеют давнюю историю — между украинцами и поляками, украинцами и русскими (все время это ретушировалось), между армянами и турками, теперь и с азербайджанцами. Не кажется ли Вам, что человечество возвращаемся в Средневековье и межрелигиозный компонент конфликта заявляет о себе все сильнее — недавние теракты во Франции, Бельгии, Новой Зеландии и Шри Ланке тому свидетельство. Можно ли сказать, что мы находимся в эпицентре конфликта двух цивилизаций — иудео-христианской и исламской?

— Безусловно, есть попытки представить это как конфликт двух цивилизаций. Но я бы был очень осторожен в оценках. Холокост можно представить, как конфликт между германской и иудейской цивилизациями. Но мы же знаем, что это не так. В германской цивилизации были и здоровые силы, которые боролись с нацизмом, и много немцев было убито самими же немцами или же попали в концлагеря; так были развязаны руки нацистам. Я очень осторожен, хотя мы и жертвы фундаменталистов, исламского террора. Многие люди боятся так его называть. Но он есть, однако в исламской цивилизации, во времена ее расцвета, много веков — в эпоху Средневековья — отношение к евреям было намного лучше, чем в странах христианского мира.

— Можно вспомнить даже историю взятия Иерусалима крестоносцами, когда убивали всех нехристиан — и мусульман, и иудеев…

— Были вырезаны все евреи, которые там спокойно жили при исламской цивилизации. Безусловно, здесь нет столкновения цивилизаций, а скорее философий — философия смерти против философии жизни. Некогда лидеры Аль-Каиды и Хизболлы откровенно заявляли: "Вы любите жизнь, а мы любим смерть". Вот с этими смертниками и самоубийцами мы, израильтяне, и встретились лицом к лицу, мы с ними боремся. И эта фанатическая вера, то, что со смертью иноверцев ты можешь завоевать себе место в раю, очень опасное явление. Кстати, и у нормальных сил Исламского мира с ними происходят столкновения.

— Многие десятилетия продуцируются настроения — а сейчас и в России путинской, — что Украина, это ярко выраженная антисемитская страна. По-моему, это абсолютно не соответствует действительности. Попробуйте в Киеве пройти в кипе? И кривого слова не услышит этот человек. В Европе же сегодня ситуация куда более опасная для евреев. Так во Франции быстрыми темпами уменьшается количество евреев, они в основном уезжают в Израиль, именно в связи с бурным ростом антисемитизмом — от 4 до 7 тысяч в год последнее десятилетие.

— Я, как человек, который вырос в Украине, и знаю, что такое государственный антисемитизм в СССР, отвечаю всем россиянам, которые говорят, почему же я не борюсь с украинским национализмом, таким образом. Утверждаю, что никакого государственного антисемитизма и в Украине, и в РФ нет. Я много критикую Россию по поводу ее политики, в отношении той же Украины. Но государственного антисемитизма нет в этих странах. Я нашел в годы заключения в украинских националистах, вместе с которыми мы боролись с советской Системой, больших друзей. Тогда и понял, что атмосфера национализма и антисемитизма в УССР, в которой я рос, безусловно, отнюдь не плод украинского национально-освободительного движения…

— В том числе плод и имперской власти, а уж потом и советской…

— Более того, я только тогда, в заключении, узнал о счетах, которые имеет история украинская с российской. Например, тот факт, что крепостное право было введено в Украине Екатериной II. Это вещи, о которых не думаешь, когда живешь в качестве представителя еврейского, преследуемого, угнетаемого меньшинства в России или Украине, и когда кажется, что русские и украинцы — "братья навек". Ведь они создавали вместе эту империю. И когда ты сам начинаешь бороться, знакомишься с другими людьми, понимаешь, что имеешь дело с гораздо более сложной действительностью. И я думаю, что никаких оснований утверждать, что Украина сегодня антисемитская страна, нет… Да, вы правы, последние 10-15 лет многие евреи боятся в кипе ходить в Париже, более того — руководители еврейских школ и религиозные лидеры призывают родителей не разрешать их детям находится на улице в кипе. Такой проблемы в Украине не существует…

— 73% украинцев проголосовали на президентских выборах за Владимира Зеленского. Для украинской молодежи и для подавляющего большинства украинцев не имеет значения, кто ты по национальности. Чтобы бы Вы посоветовали новоизбранному президенту?

— Во-первых, это говорит о большом таланте украинских евреев, которые достигают таких высот, постов. Я думаю, что в большинстве европейских стран это была бы проблема. Что говорит и об огромной толерантности украинского народа. То, что на выборах это не было фактором, невозможно это было использовать в политической борьбе… А в-третьих, хорошо ли это для евреев? Скажем: "будем посмотреть". Почему? Потому что немало было случаев в свободном мире, да и в прошлой советской действительности, когда евреи, приходя к позиции влияния, всегда помнили, что поскольку они евреи, они хотят доказать другим, что у них нет какого-то особого, хорошего отношения к евреям. Я очень надеюсь, что новый президент будет поддерживать этот дух полного отсутствия предубеждений. И поэтому в своих действиях он не будет пытаться доказывать, что как еврей он должен делать то или же другое. Он будет действовать как президент Украины, в интересах украинского народа. С полной открытостью во взаимоотношениях с другими нациями и государствами.

— В одном из интервью вы сказали, что Владимир Путин все-таки не типичный гэбист. Он открыл для вас архив, где хранилось дело, вы побывали в тюрьме, где отбывали срок… Как вы оцениваете его роль с современной политике?

— Да, это было до прихода к власти В.Путина (он был еще главой ФСБ), во времена правления Б.Ельцина, все в соответствии законами РФ. Мне дали ознакомиться с материалами, которые были представлены суду. Как активист демократического движения в СССР, я о нем сейчас не могу сказать ничего хорошего. Как активист еврейского движения могу сказать, что за многие века во главе России стоит человек, который не является антисемитом. И доказывается тем, что РФ есть много еврейских общин, им никто не мешает развиваться, Израиль (как и в Украине) проводит большую операцию, поскольку есть много тысяч евреев, желающих выехать в Израиль. В отличие от советского прошлого, сейчас нет абсолютно никаких проблем. Я, как глава "Сохнута" видел все это, да с местными властями не всегда все получалось — коррупция.

— Вы не так давно в одном из интервью сказали, что диктаторам доверять нельзя. И он, Путин, постепенно превращается в диктатора, опасного для всего мира…

— Безусловно, я понимаю, что у Украины особые счеты, но не только у вас, но и у борцов за демократию в России также. Мы видим серьезный откат от того уровня демократии, который был достигнут в первые годы после развала СССР. И это безусловно вызывает большую озабоченность.