«Лучше бы не встречались»

Встреча в Осаке может ухудшить американо-российские отношения.

Каковы результаты встречи Дональда Трампа и Владимира Путина в Осаке? Почему три американских президента потерпели провал в своей российской стратегии? Возможно ли американо-российское сближение? Может ли встреча Трампа и Путина стать поводом для введения новых санкций против Кремля?

О контексте встречи президентов России и США в Осаке Радио Свобода говорило с Уильямом Померанцем, заместителем директора Кеннановского института в Вашингтоне, Брайаном Тейлором, профессором Сиракузского университета в Нью-Йорке, и Эндрю Вайсом, вице-президентом фонда Карнеги в Вашингтоне.

Если судить по американской прессе, на встрече "Большой двадцатки" в Осаке состоится только одно крупное событие – разговор Дональда Трампа с Си Цзиньпином. В его ожидании замерли, например, в последние дни американские биржи, инвесторы готовы либо скупать, либо сбрасывать акции в зависимости от тона заявлений двух лидеров. О встрече Трампа и Путина не писалось практически ничего. После встречи, закончившейся, как и ожидалось, ничем, в заголовках новостей доминировала усмешка президента Трампа, которой он сопроводил свое предупреждение Владимиру Путину: "Не вмешивайтесь в наши выборы, президент!" Президент Трамп в компании Владимира Путина посмеивается над вмешательством Кремля в американские выборы – так отреагировали на эту сцену комментаторы ведущих газет.

Отсутствие интереса было неслучайным. Трудно было питать какие-то надежды по поводу встречи, которая требуется Владимиру Путину, скорее всего, из внутриполитических соображений.

– У меня нет никаких особых ожиданий, – говорит Уильям Померанц. – Разговор на встрече может идти о Сирии, Украине и Иране, но решения по таким масштабным вопросам не принимаются во время таких встреч в кулуарах крупных мероприятий, тем более трудно представить какой-то неожиданный прорыв в двусторонних отношениях. Мало того, если послушать заявления Путина, хотя бы те, что были сделаны во время его последней прямой линии, то Кремль не готов ни к каким уступкам, поскольку если Кремль идет на уступки, то, как выяснил Путин, по его словам, из опыта, Запад не отвечает взаимностью. Поэтому, я предполагаю, что Путин идет на встречу с Трампом, рассчитывая на какие-то предложения с его стороны, но президент Трамп не сможет предложить ему ничего. Дональд Трамп увеличивает давление на Иран, в то время как Путин перешел на сторону Тегерана в этом противостоянии. Администрация Трампа не намерена организовать сбор средств на восстановление Сирии, к чему призывает Кремль, без значительных политических уступок со стороны сирийских властей. Я не ожидаю перемены позиции Кремля в отношении Украины и готовности с его стороны выполнять обязательства в рамках Минских договоренностей. Встречи, обмен мнениями двух лидеров – это всегда хорошая идея, но я не думаю, что она принесет результаты, особенно учитывая то, что главной встречей для Трампа, которая занимает его внимание, будет, без сомнения, встреча с Си Цзиньпином (встреча прошла относительно успешно – РС). Совершенно невозможно представить, что президенту Трампу удастся достичь двух триумфов в переговорах с главами России и Китая.

– В США, по большому счету, есть две точки зрения на отношения с Россией: отношения с Москвой важны, особенно в том, что касается контроля за вооружениями, и их необходимо улучшить, однако большинство политиков и наблюдателей считает, что Кремль ведет себя агрессивно, падение популярности Владимира Путина может представлять опасность для соседей России и Соединенные Штаты должны усиливать давление на Кремль.

– Очевидно, что в России есть недовольство и Путин вынужден отвечать на это явление, иначе как объяснить законы об ограничении свободы в интернете и права на публичные протесты. Путин делает все возможное, чтобы ограничить это свободное пространство. Можно предположить, что недовольство будет увеличиваться и представлять все большие проблемы для него, но я не думаю, что он в ответ на это предпримет новое военное вмешательство за рубежами России. У него уже есть Сирия, Венесуэла и Украина. Его положение выглядит не столь шатким. У него есть 500 миллиардов долларов запасов иностранной валюты. Система, которую он создал, несмотря на очевидные слабости, оказалась более жизнеспособной, чем считали многие наблюдатели. Она, по крайней мере, в краткосрочной перспективе способна одолеть брошенные ей вызовы.

– Ясно, что отношения с Си Цзиньпином гораздо более важны для Дональда Трампа, чем отношения с Владимиром Путиным, хотя бы потому, что экономические связи с Китаем ощутимо влияют на экономическую ситуацию в США. Как вы считаете, есть ли у Трампа реальный интерес к улучшению отношений с Путиным или он махнул на них рукой, или он просто играет с этой идеей?

– Я думаю, что Трамп хотел бы более хороших отношений с Путиным, что он не забросил эту идею. Но у него сейчас в силу разных причин гораздо меньше возможностей ее осуществить, чем в начале президентского срока. Во-первых, остается вопрос вмешательства Москвы в прошлые президентские выборы. Во-вторых, Трампа лишили инструментов контроля за осуществлением режима санкций. Поэтому, если он даже захочет отменить или ослабить санкции, он не сможет этого сделать без согласия Конгресса, за которым последнее слово в этом вопросе. И как мы знаем, Конгресс никогда не любил отменять санкции. Мало того, совершенно не исключена попытка Конгресса подвергнуть санкциям участников консорциума "Северный поток – 2". Если это произойдет, то у Трампа останется еще меньше возможностей в переговорах с Путиным, – говорит Уильям Померанц.

Отношения между двумя странами будут катиться по нисходящей до тех пор, пока в Кремле не произойдет смена руководства. Таков прогноз Брайана Тейлора:

– Я думаю, что Дональд Трамп склонен верить, что обладает большим талантом вести переговоры и что, стоит ему встретиться один на один с Владимиром Путиным, он сможет достичь хороших результатов, – говорит Брайан Тейлор. – В свою очередь, Путин наверняка думает, что он более подготовлен к таким ситуациям, чем Трамп, соответственно, способен в подобных условиях добиться от президента Трампа уступок, которые бы были невозможны в формате нормальных переговоров. Словом, у обоих лидеров есть поводы верить в то, что они могут добиться неожиданного прорыва во время таких переговоров. На мой взгляд, нет никаких надежд на достижение договоренностей, потому что для этого нет почвы ни в российском, ни в американском политических истеблишментах. Во время недавней прямой линии Владимир Путин объявил, что Россия готова улучшать отношения, готова к диалогу, но проблема состоит в нежелании американской стороны идти навстречу. Я думаю, что, если спросить американских экспертов, имеющих влияние на формирование американской внешней политики, то они вам скажут, что проблема заключается в поведении российской стороны – говорим ли мы о вмешательстве в американский избирательный процесс или о вмешательстве в дела Украины. Иными словами, они рассматривают проблему в совершенно другом ракурсе. И учитывая, что ни одна из сторон не готова признать свою вину за ухудшение отношений, очень трудно сейчас увидеть путь вперед.

– То есть вы откровенный пессимист в том, что касается будущего американо-российских отношений?

– Я с пессимизмом смотрю в будущее. Честно говоря, я не думаю, что разворот в американо-российских отношениях наступит до тех пор, пока не произойдет смена руководства в Москве. Пока Владимир Путин и его окружение определяют отношения с США, мы вряд ли увидим от них изменение подхода к проблемам, которые омрачают отношения: будь то Сирия, Венесуэла, Украина, уничтожение малайзийского авиалайнера, отравление в Солсбери. В действительности, о чем бы ни говорили, мы упираемся в разногласия. В том, что касается Соединенных Штатов, даже если в Белый дом в 2021 году придет представитель Демократической партии, что совершенно не очевидно, то среди ведущих кандидатов мы не видим никого, кто бы считал, что США виновны в крахе американо-российских отношений. Наоборот, демократы более, чем республиканцы, раздражены и обеспокоены российским вмешательством в американские выборы. Если посмотреть на расстановку сил и в Москве, и в Вашингтоне, вы не найдете заметной поддержки идее улучшения отношений. Да, есть те, кто говорит, что мы должны совместно работать, чтобы разрешить те или иные проблемы, скажем, контроль за ядерным оружием, иранская проблема, изменение климата или сотрудничество в Арктике, но тут речь идет о частных отдельных возможностях для взаимодействия, а не подлинных тесных отношениях, на развитие которые немало людей надеялось после окончания холодной войны и краха Советского Союза.

– Вы говорите, по сути, что Владимир Путин является препятствием к улучшению отношений между США и Россией. Но ведь и в Соединенных Штатах есть несколько заметных голосов, кто говорит, что Вашингтон мог бы более чутко отнестись к тревогам Кремля, выказать ему больше уважения и, быть может, не спешить, например, с расширением НАТО?

– Проявление уважения к своему собеседнику – это всегда правильная тактика, но я не очень понимаю, как это выражение уважения могло выглядеть на практике и смогли бы США предложить Владимиру Путину нечто, что могло удовлетворить Кремль. Не будем забывать, что Барак Обама, придя в Белый дом, продемонстрировал гораздо меньше энтузиазма, чем Джордж Буш, относительно вступления в НАТО Украины и Грузии. Кстати, этот вопрос отставлен на задний план и администрацией Дональда Трампа, что Кремль не принял во внимание. Если говорить о других действиях НАТО, вызывающих недовольство Москвы, то члены НАТО считают, что размещение их войск на территории стран Балтии и Польши на ротационной основе, как и другие подобные меры – это ответ на российскую агрессию на Украине. Так что даже в этом случае обе стороны рассматривают ситуацию в противоположном свете и не могут сойтись на том, кто виновен в ухудшении ситуации, не говоря о шагах навстречу.

– Критики Трампа говорят, что серьезная проблема заключается в том, что у него нет российской стратегии, никто не знает, что от президента ожидать, кстати, это касается и встречи в Осаке?

– Если мы посмотрим на политику администрации, а не на заявления президента, то мы обнаружим довольно ясную линию поведения, которая выглядит продолжением стратегии администрации Обамы, выработанной после событий 2014 года. Мы видим, что американский внешнеполитический истеблишмент продолжает испытывать беспокойство по поводу намерений и поведения Кремля в разных конфликтных ситуациях. Те чувства в отношении Кремля и Владимира Путина, которые время от времени выражает Дональд Трамп, не являются основой американской стратегии в отношении России, – говорит Брайан Тейлор.

Эндрю Вайс, руководивший российским и евразийским отделом в Совете по национальной безопасности в девяностых годах, только что опубликовал статью в издании Politico, в которой он пишет об отсутствии в Белом доме осмысленной стратегии в отношениях с Россией. Он критикует Дональда Трампа за его импровизационный стиль общения с Владимиром Путиным и винит Владимира Путина за развал отношений с США. Для двусторонних отношений это означает, в лучшем случае, поддержание уровня сотрудничества на минимуме.

– Мы должны быть реалистичны сейчас, – говорит Эндрю Вайс. – У нас есть довольно большое количество или споров, или предметов для споров, есть антипатия, есть отсутствие доверия. Я не вижу конкретных сценариев, где эти проблемы каким-то образом исчезнут. Это реальность, это печально, но это реальность. Самая главная задача, я считаю, для любой администрации, для сегодняшней администрации президента Трампа или для будущей администрации любого республиканского кандидата или демократического кандидата – это плавное и осторожное управление этими рисками и управление двусторонними отношениями с Россией. Это более-менее закрывает двери для больших сделок или для возможных обменов жестами: допустим, что мы что-то сделаем для вас, скажем, в Сирии, ты сделаешь для нас что-то, чтобы отменить санкции против России. Такие большие сделки, судя по моему личному опыту в правительстве, невозможны. Самое главное – это фокусировать внимание самого высокого руководства американской администрации на реальности. Существует большая ответственность за наши огромные арсеналы ядерного оружия. Есть господин Болтон, он резко настроен против идеи, что этот процесс контроля над вооружениями в интересах Америки. Факт, что Болтон просто не любит этот процесс. Факт, что у нас есть большой шанс для полного развала этого процесса.

– Эндрю, в своей статье вы критикуете Дональда Трампа, сейчас вы негативно отзываетесь о Джоне Болтоне, который, как вы считаете, вообще не хочет договоров с Россией по ограничению вооружений. Кого вы считаете виновным в ухудшении двусторонних отношений?

– Безусловно, ответственность за острое ухудшение двусторонних отношений лежит на плечах Путина самого и на Российской Федерации – это безусловно. Есть агрессия против Украины, есть вмешательство в нашу демократию, вмешательство в демократию других европейских стран. Это все абсолютно очевидно. У нас есть разные индикаторы, указывающие, что аппетит для риска в Кремле до сих пор сохраняется. Огромное количество действий против России, которые были сделаны при администрации Обамы и при администрации Трампа, до сих пор не имели серьезного эффекта. По-моему, стоит над этим подумать немножко и оценить наши подходы и наши возможные варианты для развития будущей внешней политики США.

– А как вы объясняете этот парадокс: по крайней мере три американских президента пытались наладить отношения с Россией, и в результате через несколько лет они убеждались, что у них ничего не получается. Что, с вашей точки зрения, не понимают американцы?

– Я считаю, что были огромные надежды, была надежда во время администрации старшего Буша в конце эпохи Советского Союза, что Советский Союз будет наш новый союзник. Потом были серьезные разногласия по статусу бывших республик Советского Союза. По-моему, сохранилась идея в истеблишменте в Москве, что они не настоящие государства, что они не настоящие современные государства. Даже в самом начале этого процесса советского развала появилось несколько моментов проблем. Я могу очень легко вспомнить момент в Приднестровье, в Грузии, в других регионах бывшего Союза, где эти огромные различия между взглядами Соединенных Штатов и Российской Федерации были абсолютно очевидны. Мы довольно активно старались эти разногласия преодолеть или управлять ими и более-менее успешно это сделали, с большими исключениями: в 2008 году во время войны с Грузией и в 2014 году после аннексии Крыма и наступления на Украину. По-моему, это надолго будет серьезным, практически непреодолимым препятствием для стабилизации двусторонних отношений. Я очень боюсь, что этот фактор сохранится у нас надолго.

– Бывший посол США в России Майкл Макфол говорил в одном из наших интервью, что в действительности возможность для нормальных отношений с Россией существует и так называемая перезагрузка отношений сработала в президентство Медведева, но все загубил возвратившийся в Кремль Владимир Путин, которому вражда с Америкой необходима для поддержания рейтингов.

– Я вижу его импульсивные действия на фоне "революции достоинства" в феврале 2014 года. Я считаю, может быть ошибочно, что решение Путина аннексировать Крым и послать русские войска в Украину, по-моему, это результат импульсивности, импровизации, а не какого-то конкретного плана восстановления Советского Союза или неоимпериалистических амбиций. Я вижу, что в его публичных выступлениях есть аспекты этого мышления. Думаю, что были и другие факторы. Этот человек несколько раз нам показал, что он очень эмоционален и импульсивен, очень энергично тактически старается реагировать на быстро развивающиеся ситуации. Это было видно в российской военной интервенции в Сирии. Это повторяется практически 20 лет. Это очень тактический человек, я бы сказал, а не стратегический.

– Многие комментаторы американские считают, что это на самом деле стратегия Путина, противостояние – это его инструмент, это помогает ему достичь популярности в России. Если это так, попытки улучшения отношений с Путиным обречены?

– Я вижу разные факторы здесь. Я думаю, осажденная крепость – это на самом деле есть, есть идея окруженной крепости. Эта логика для внутренней аудитории ясна. Это повторяется очень много раз за последние 20 лет при режиме Путина. Но также есть другие факторы. Есть идея Евгения Максимовича Примакова, которая сформулирована в начале 90-х. Мой коллега Евгений Румер опубликовал недавно блестящую работу по этому поводу, в которой он описывал, что главная доктрина в российской внешней политике сейчас – это не доктрина Герасимова, а доктрина Примакова. Главные тезисы и идея Евгения Примакова состояли в следующем: он очень активно агитировал в пользу оформления многополярного мира. Идея в том Америка не должна иметь возможность диктовать России и другим государствам. Второй тезис, что Россия должна иметь сферу влияния на постсоветском пространстве. Это, конечно, очень старомодная идея, это нереально, но до сих пор для него, для других людей, как и сам Путин, эта идея сохраняется. И третий аспект – это противостояние расширению НАТО на постсоветском пространстве. По-моему, эта идея до сих пор сохраняется. Мы видим в Грузии, в Украине, что наши русские коллеги очень сильно действуют против возможного расширения НАТО на эти страны. И последняя идея, что есть риск, что Америка будет действовать односторонне. Поэтому Кремль старается по возможности усилить влияние международных структур, настаивая на главной роли для Совбеза ООН. Смысл в том, чтобы как можно больше сократить сферу действия для Америки в будущем. По-моему, эти тезисы до сих пор очень активные. Сейчас Россия имеет способы, чтобы эти идеи осуществлять. До сих пор мы недостаточно, по-моему, оцениваем возможности российского правительства противостоять нам.

– Что в таком случае это означает для двусторонних отношений? Все по-прежнему? Тихая деградация отношений?

– Я вижу серьезный риск долгосрочного ухудшения двусторонних отношений. Мы должны быть неэмоциональны в этом контексте и помнить о такой возможности серьезного ухудшения. Как мой русский коллега Дмитрий Тренин много раз говорил: становится хуже до того, как даже хуже становится.

– Интересно, куда еще хуже?

– Очень трудно дать оценку, каким образом эти процессы будут в будущем развиваться.

– Что можно ожидать от Белого дома или, скажем шире, Вашингтона? Путин однозначно в последние дни стал на сторону Ирана, бросив прямой вызов Дональду Трампу. По вашим наблюдениям, может Кремль ожидать, что этот недружественный жест ему, образно говоря, сойдет с рук?

– Дисфункция здесь полная, есть развал обычных процессов для формирования внешней политики – это ясно. Для любого человека, который знаком с историей конфликта с Ираном, то, что случилось на прошлой неделе в Вашингтоне, и то, что сам президент сейчас рекламирует, что он в последнюю минуту отменил военные действия против Ирана, по-моему, свидетельствует о серьезной опасности продолжения этой дисфункции. Идеи Трампа абсолютно дестабилизирующие, особенно относительно Ирана. Это реально, это, по-моему, надолго будет фактором риска. Второй аспект: главная цель Кремля – это как можно больше снизить риск для внутренней стабильности режима. Факт, что сейчас Америка дискредитируется по всему миру. Есть серьезные разногласия с союзниками, такими как Германия, Франция, Великобритания. Это все на благо Путина, на благо Российской Федерации. Он более-менее спокойно может смотреть на это. Конечно, если Трамп собирается сделать большие подарки для него, он с удовольствием примет подарки. Но то, что Трамп уже сделал, – это огромный плюс, это безумно большой плюс для Путина.

– Эндрю, но как вам скажут сторонники Дональда Трампа, которых, в общем, немного, он сделал то, что не решался сделать его предшественник Обама: предоставил серьезное вооружение Украине, в его президентство были ужесточены санкции против Кремля, и они на самом деле очень кусаются.

– Это мелочь в сравнении с этими феноменами, которые я только что описал.

– Если подытоживать сказанное, можно предположить, что вы вряд ли ожидаете чего-то от встречи Трампа и Путина?

– Результатов не ожидаю. Главный вопрос, насколько это будет очень дестабилизирующая встреча или просто дискуссия ни о чем. По-моему, ясно, что они мало подготовили такую встречу. Самое главное для российских коллег – это показать, что все стабильно, все нормально, наш друг Дональд нас простил. Все нормализуется поэтапно. Такой результат – огромный плюс, огромный подарок для российских коллег.

– Из того, что вы видите сейчас в Вашингтоне, есть какие-то основания делать вывод, что, допустим, в Конгрессе будут предприняты новые шаги в том, что касается новых санкций против Кремля?

– Трудно предсказать. По-моему, сейчас Конгресс взял паузу. Главное для законодателей – это найти новый стимул. Мы видели в контексте встречи двух президентов в 2017 году в Гамбурге на саммите "Большой двадцатки", что Трамп так плохо вел себя публично, одобрил эту сумасшедшую идею формирования совместной с Россией группы для кибербезопасности. Он тоже согласился с заявлением Путина, что ни в коем случае Россия не вмешивалась в американские демократические процессы. Потом через несколько недель наш Конгресс одобрил новый законопроект по санкциям, 98 голосов против нуля. Это серьезное влияние имело на ускорение этого голосования в нашем Конгрессе. Будет ли такая реакция, только время покажет.

– Вы имеете в виду повторение эпизода, когда президент США предложил Владимиру Путину создать совместное киберподразделение? То есть парадокс заключается в том, что встреча с Трампом может быть опасна для Путина, может обернуться новыми санкциями против Кремля?

– Да, лучше этого избежать.